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Ci Sono Cose che Non si Possono Comprare… Dipende dal Prezzo

October 8th, 2012 by Leonardo

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di Leonardo, IHC

 

L’ottimo Ennio Piano ha twittato l’articolo di Tom Palmer “Market vs. Morals?”, una recensione critica di “What Money Can’t Buy: The Moral Limits of Markets” di M.J. Sandel.

La posizione di Sandel è in realtà alquanto banale, nel senso che si può andare tranquillamente in giro e raccogliere facilmente le stesse opinioni: ci sono cose che il denaro non dovrebbe comprare, il denaro corrompe le persone e la loro morale, e dovremmo creare un mondo dove i valori umani prevalgono sul mercato. Palmer risponde adeguatamente a queste banalità, potete leggerlo. Ma voglio soffermarmi su un paio di punti più particolari.

 

Il punto sostenuto da questo moralizzatore è che alcune cose sono talmente importanti per una persona, toccano una sfera così intima o essenziale, che è immorale il loro scambio sul mercato cioè dietro un prezzo monetario: consulenze mediche, biglietti per concerti, posti assegnati durante celebrazioni religiose, check in riservati negli aeroporti… (attenzione, questi ultimi non è che siano così essenziali a livello umano, semplicemente segnano una discriminazione tra “chi può” e “chi non può”; si veda più avanti). Questa, chiamiamola, mercificazione dei valori crea una allocazione delle risorse moralmente non ottimale, disomogenea, umanamente non accettabile, oltre a svilire i valori umani appunto perché acquistabili dietro un certo prezzo (monetario).

Non mi risulta che qualche autorità o lobby abbia imposto che certe cose dovessero venir scambiate contro denaro pena la morte, ma nonostante questo il suddetto moralizzatore chiede un dibattito pubblico per decidere cosa possa essere sul mercato e cosa debba venir assegnato secondo logiche diverse, chiaramente definendo egli già da ora cosa sia “mercatabile” e cosa no. Questo punto è importante, perché è quel che accade regolarmente quando qualcuno si erge a giudice morale, specialmente parlando di prassi o convenzioni: il moralista confonde i propri gusti personali con una presunta scala di valori universale o moralmente superiore. Il discorso può anche finire qui.

Più interessanti sono le alternative al sistema di prezzi e di mercato: criteri di merito, bisogno, o perfino casuali. A quanto pare il dettaglio del funzionamento dei criteri di attribuzione – a parte il “caso” a mezzo lotteria – sono alquanto fumosi. D’altra parte è discutibile qualsiasi criterio che voglia misurare o anche solo ordinare concetti fumosi come merito e bisogno: mancando l’oggettività del criterio e dei parametri (sia nella definizione che – soprattutto – nella misurazione, si finisce in un discorso da bar fatto da presunti benevolenti dittatori moralmente illuminati.

 

Quel che ho capito è essenzialmente che Sandel ha un grosso problema di ispirazione socialista (il denaro crea classi ma gli uomini devono essere tutti uguali – questo spiega il perché ad esempio della presunta immoralità di check in preferenziali a pagamento di cui sopra) ed un grosso problema con il denaro in sé (visto come sterco del demonio distribuito in modo malevolo) oltre che una certa nostalgia per un mondo forse agreste dove ci si scambiavano favori senza (apparenti) intermezzi monetari. Forse servirebbe qualche riflessione in più sul fatto che il denaro è una istituzione nata naturalmente dalle interazioni umane per tener conto, come dice V.L. Smith, proprio dei favori fatti ad una persona che potessero poi venir ricambiati da chiunque altro all’interno della società, realizzando così un circuito di scambi fondati in ultima analisi su spirito/necessità di collaborazione tra uomini. Per certe cose Sandel mi ricorda i “decrescitari”.

 

Ma la cosa che più mi ha colpito, e sinceramente fatto ridere, è il favore che Sandel sembra attribuire alle “code” come meccanismo di distribuzione di certi beni o servizi moralmente superiori. Un capitolo si intitola “Jumping the Queue”, ed addirittura si articola nei paragrafi “Market Versus Queues” e “The Ethic of Queue”; non fa ridere? Una spiegazione di questo favore riportata da Palmer:

 

mentre i mercati allocano le merci sulla base della disponibilità a pagare, le code allocano le merci sulla base della capacità e della disponibilità ad aspettare [inoltre] non ci sono ragioni per assumere che la disponibilità a pagare per una merce sia una misura migliore del suo valore per un individuo rispetto alla volontà di aspettare”.

 

Cari lettori, non riuscivo a smettere di ridere. Le code esprimono meglio il valore di una merce? Consentono una più morale distribuzione dei beni e quindi della qualità della vita che discende dalla fruizione di quelle merci? Wow, che culo che avevano in URSS, dove facevano la coda per il pane con il rischio costante di rimanere senza! Non è che davvero questo tizio anela al ritorno della vita nelle campagne dell”URSS?

Il ragionamento sottostante credo (vado per supposizioni, non ho letto il libro né lo farò mai, e alla fine chiarirò del tutto il perché) sia che quanto più sei disposto ad aspettare, quanto più vuoi quel bene e quindi, sottintendendo che la volontà sia un riflesso della necessità, la coda riflette una scala in qualche modo di giustizia, di merito, di necessità che travalica il fattore monetario. In effetti una coda non elimina il prezzo, bensì lo trasforma da un prezzo monetario ad un prezzo non monetario: lo sforzo sopportato non è dato dal denaro pagato bensì dallo sforzo fisico e dalla rinuncia al tempo che si sopportano quando si è sta in coda, ed a quanto pare questo tipo di sforzo è, per il nostro eroe, “moralmente superiore” (suona molto come il mito cattolico del valore del “dolore”, cosa su cui all’estero hanno più volte – giustamente – preso in giro gli italiani).

Ritengo evidente che Sandel, con il suo problema psicologico verso il denaro e tutto il resto, non riesce a capire che dar via denaro è comunque uno sforzo, implica la rinuncia a forme alternative di compenso per il credito sociale ottenuto – rappresentato dal denaro – che a sua volta è il compenso per un’attività svolta per qualche altro membro della società. In altri termini il denaro è di per sé misura di uno sforzo, di un servizio reso, in relazione al grado di apprezzamento riconosciuto da chi ha pagato, e la sua “spesa” non è che la riconversione di questo riconosciuto valore in un’altra prestazione il cui relativo prezzo misura a sua volta lo sforzo ritenuto corrispondente. Diciamo che è una forma di distribuzione di beni e servizi secondo un criterio di giustizia o di merito; è possibile che questa quantificazione del merito non corrisponda a una certa scala soggettiva di merito, ad esempio quella di Sandel, ma ha il vantaggio di non esser originata discrezionalmente da Sandel o da un qualche altro individuo che si consideri “moralmente superiore” bensì dal concorso di tutte le moralità appartenenti a tutti gli individui che partecipano al meccanismo di mercato (chi conosce Hayek sapeva già tutto questo).

Effettivamente dietro ad un sistema di distribuzione basato sulle code sta comunque un parallelo monetario. Poniamo che una certa merce venga moralmente valorizzata in modo corretto attraverso la formazione di code davanti ai punti di approvvigionamento: ci si aspetta che chi più ha bisogno si presenterà al punto di distribuzione per primo oltre ad esser disposto ad attendere in coda per più tempo, quindi si rispettano i precetti morali di Sandel. Ora, non vedo cosa vieti che qualcuno si offra, per mero denaro, di alzarsi all’alba e mettersi in una coda per tutto il tempo necessario per ottenere quella certa merce in nome e per conto di qualcun altro; la transazione monetaria in tal caso non coinvolge – corrompendole il valore morale – l’attribuzione diretta del bene giudicato “moralmente non commerciabile”, bensì un servizio che di morale non ha nulla come l’attendere in un certo posto per un certo tempo. Ora, sempre che non si dica che “tenere il posto” per qualcuno non sia anch’esso un servizio moralmente superiore di cui vietare la “commerciabilità” salvo criteri di distribuzione casuali o a loro volta informati a criteri di merito urgenza o quant’altro, si deve necessariamente concludere che il bene vale quanto un certo sforzo che a sua volta ha un prezzo monetario, e cioè che in definitiva quel bene ha un prezzo, per cui tanto vale che sia messo in vendita direttamente per denaro senza tante ipocrisie (e risparmiando quindi sforzi inutili che non rendono niente di produttivo alla comunità). Il ragionamento è falsificabile contestando il prezzo monetario del servizio di “sostituzione nella coda” ammettendo solo transazioni “moralmente superiori” secondo una qualche modalità di necessità merito o caso, su cui però si potrebbe ripetere lo stesso gioco di “sostituzione” nel sostenimento di un certo sforzo dietro denaro; ripetendo sia il “gioco di sostituzione” che “l’eccezione di monetizzabilità” si arriverà – semplicemente – al divieto di qualsiasi transazione dietro prezzo monetario, il che però falsifica l’assunzione di partenza per cui esistano “alcune” merci o servizi che non debbano essere “mercatabili” mentre altre lo possano essere.

 

In altre parole, l’arbitrarietà del concetto di “mercatabilità” di Sandel riflette la sua insussistenza logica e – specialmente se si considera l’alternativa delle “code” – l’inconsapevolezza di cosa veramente sia la moneta e cosa significhi un prezzo. Oltretutto, nessuno di noi aspettava Sandel per offrire alcune prestazioni per mera amicizia o carità o affetto, già non facciamo tutto per solo denaro, per cui del suo libro – un contenitore di valori morali superiori da non svilire tramite transazioni monetarie ma inspiegabilmente in vendita a ben 27 dollarozzi – possiamo fare a meno.

 


42 Responses to “Ci Sono Cose che Non si Possono Comprare… Dipende dal Prezzo”

  1. 1

    Andrea Says

    Altre braccia strappate alla vanga.
    Che tedio questi nipotini di Stalin!

  2. 2

    Claudio Says

    Ma quindi questo Sandel che ne pensa delle code davanti agli Apple Store per l’Iphone 5?
    Lì prima fanno la coda, poi pagano pure: lo sforzo è doppio! Urge che il consiglio dei commissari del popolo si riunisca al più presto per dirci se, quanto e come la moralità popolare ne è offesa.

  3. 3

    broncobilly Says

    Le “code” come alternativa al mercato?
    In realtà c’ è persino una branca della teoria dei giochi che si dedica alla ricerca della “Best Alternative to a Negotiated Agreement
    Il fatto è che per molti esistono “scambi ripugnanti”, dal ricatto alla compravendita degli organi fino alla schiavitù volontaria passando per il “lancio del nano”. Non parliamo poi del disagio con cui la società moderna fronteggia le discriminazioni razziali o di altro genere. In California è perfino proibito mangiare i cavalli.
    Se Sandel scivola un po’ troppo su questo piano inclinato cio’ non ci autorizza a sorvolare sul problema della “ripugnanza”.
    Chiudo con il none di uno studioso che ha dedicato una vita all’ argomento: Alvin Roth (prossimo Nobel?).

  4. 4

    Leonardo Says

    Credo che attorno al concetto di ripugnanza ci sarebbe molto da discutere; purtroppo da Sandel al tuo commento resta il riferimento a considerazioni meramente soggettive e come tali inutili – almeno per me – in una discussione di un sistema di norme comuni. Il problema non è ammettere che qualcosa “faccia schifo” a me o a lui, il problema è far seguire dallo “schifo suo” una norma che debba vincolare me, quando il comportamento da normare non è lesivo di diritti e libertà altrui.

    In ogni caso, la discussione verte sul metodo di pagamento tramite denaro, non sulla ripugnanza o meno di un atto di razzismo (che personalmente mi è ripugnante, oltre ad essere una idiozia controproducente sia socialmente che economicamente, e credo che le due cose siano collegate alla mia personale coscienza dei legami tra valori e mondo economico), quindi cerchiamo di non fare “tutta una stanza” di problemi diversi.
    Sandel non è “scivolato”, è proprio rotolato giù fino in fondo, e la sua enfasi sulle code è sinceramente imbarazzante; ti prego di rivedere la mia confutazione alla logica della coda.

  5. 5

    broncobilly Says

    La gran parte di transazioni “ripugnanti” è tale proprio perché implicano l’ utilizzo del denaro.

    Nessuno trova da ridire se dono un rene o se lo ricevo in dono, eppure per molti è ripugnante se lo vendo o se lo compro. La differenza la fa il denaro: ci sono cose che non si comprano (direbbe Sandel)!

    Nessuno trova da ridire se mi sposo, eppure per molti è ripugnante constatare che mi sposo solo perché in cambio ricevo una cospicua rendita dal coniuge. La differenza la fa proprio il denaro: ci sono cose che non si comprano (direbbe Sandel)!

    Nessuno trova da ridire se riferisco alla moglie di Tizio che è cornuta, eppure molti trovano ripugnante se uso la mia informazione per ricattare Tizio. La differenza la fa il denaro: ci sono cose che non si vendono (direbbe Sandel)!

    Nessuno trova niente da ridire se non ho amici cinesi, eppure molti trovano ripugnante che se monetizzi la mia avversione verso di loro discriminandoli rispetto alle altre razze quando pago lo stipendio ai miei dipendenti. La differenza la fa il denaro: ci sono cose che non si comprano (direbbe Sandel).

    Nessuno ha niente da ridire se muoio a causa di una malattia incurabile, eppure molti trovano ripugnante che io muoia perché non posso acquistare la medicina salvavita che ha appena acquistato il mio vicino. La differenza la fa il denaro: ci sono cose che non si comprano (direbbe Sandel).

    Potrei andare avanti all’ infinito ma mi sembra che il legame tra “ripugnanza” e “denaro” dovrebbe ora essere più chiaro.

    Ricapitolando: se la ripugnanza per un certo uso del denaro non ci fosse staremmo tutti meglio ma, almeno tra i non-economisti c’ è ed è diffusa, inutile nasconderselo. L’ economista a questo punto puo’ fare due cose: 1. trattarla come un’ esternalità o 2. disegnare scambi (subottimi) alternativi (il lavoro di Roth).

    Esempio: visto che non si ritiene opportuno legalizzare la compravendita di organi, almeno si penalizzi nelle liste di attesa chi non è iscritto come donatore.

  6. 6

    Leonardo IHC Says

    Mi spiace ma continui a fare confusione. In alcuni dei casi che elenchi il problema è che per denaro fai o ottieni qualcosa che è lesivo dei diritti degli altri, vedi discriminazione dei cinesi e ricatto, in cui il problema non è il denaro bensì la lesione di un diritto che sarebbe possibile tra l’altro anche su "libera iniziativa" (non dirmi che non conosci razzisti che non aspettano di venir pagati per dar sfogo alla loro idiozia). Io per denaro uccido: il problema è che ho preso denaro o che ho ucciso? Io per denaro pulisco le strade: che io sia pagato svilisce il mio servizio? In altri casi il problema è che io che non ho mezzi mi trovo a pagare per qualcosa di particolarmente necessario. In quel caso il problema non è il pagamento di una prestazione sanitaria (c’è qualcuno che lavora, beni che devono essere comprati e si va dal macchinario di diagnosi al distributore di caffè nella hall, e gratis nessuno darà mai nulla perché ogni attività ha un valore e in qualche modo lo si vuol indietro) ma il fatto che una società accetti che "sono cazzi tuoi"; la soluzione sta nell’organizzazione di un welfare in cui altri pagano anche per te sia per un fatto umano che per un fatto di divisione di un rischio che teoricamente tutti possiamo correre (welfare che – ruberie a parte – esiste). Se io non pago per la medicina salva-vita semplicemente la paghi un altro: la ripugnanza è fuori luogo, e non sta nel pagamento in sé ma in chi effettivamente dovrà sopportare il pagamento (che ci sarà sempre e comunque). Uno vende un rene: il problema è che qualcuno paga il rene o che quella persona sia costretta a vendere il rene? Soprattutto, cosa costringe a vendere il rene? Secondo me ti stai soffermando, sostanzialmente, a una moralizzazione degli "effetti" ma non hai considerato che il problema sta nelle "cause". Personalmente mi ripugna l’idea di una vendita di organi, ma se quello è – per ipotesi – l’unico modo per quella persona perché sostenga la famiglia, tu te la sentiresti davvero di censurarlo moralmente fino al divieto "permettendogli" così di lasciar – in tutta moralità certamente apprezzata nel Regno dei Cieli – morire di fame lui e la famiglia? L’inferno è lastricato di buone intenzioni, attento a non metterci il tuo personale sanpietrino. E poi scusami, ma come risolvi l’ultimo esempio senza che ci sia un pagamento? Organizzi una coda di tifoidi e chi arriva dopo schianti? E nel caso perché qualcuno dovrebbe produrre il farmaco, per bearsi a guardare la fila di tifoidi a prenderlo? A me fa ribrezzo questa prospettiva…

  7. 7

    broncobilly Says

    “In alcuni dei casi che elenchi il problema è che per denaro fai o ottieni qualcosa che è lesivo dei diritti degli altri vedi discriminazione dei cinesi e ricatto, in cui il problema non è il denaro bensì la lesione di un diritto”
    Ma come, mi stai dicendo che esistono dei diritti lesi da scambi volontari intrattenuti da adulti consenzienti (l’ esempio del killer non è affatto compatibile con quelli da me proposti)? Ma va?
    E non ti chiedi come mai esiste qualcosa del genere nel nostro ordinamento?
    Il fatto è che certi diritti vengono istituiti proprio perché talune transazioni pecuniarie e volontarie “ripugnano” al senso morale dei più!
    P.S. guarda che io propendo per una difesa dei contratti ripugnanti, vincerla incrementerebbe la ricchezza e salverebbe molte vite umane (pensa solo al mercato dei reni), mi limito a constatare che la ripugnanza esiste e va considerata. Constatare che esiste e parlarne non è “ridicolo”, così come è controproducente fare la macchietta di chi rivendica e cerca di far pesare questo sentimento naturale: prenderla invece sul serio per cercare di aggirarla proponendo soluzioni di mercato subottime anziché proibizioni è un servizio reso alla libertà.

  8. 8

    Claudio Says

    Mi pare che Broncobilly parli di come si pone la morale comune su certi temi, dando per scontato che l’opinione comune possa (debba?) sempre e comunque trasformarsi in arbitrio legislativo. A cosa ha portato nel passato e porti tuttora, dove più dove meno, confondere la morale privata con la legge pubblica mi pare ci si possa arrivare anche solo riflettendo un attimo.
    Qui si sta parlando di vietare scambi volontari tra persone a colpi di alzata di mano. Capisco che finché si è dalla parte della maggioranza la cosa risulti allettante, ma bisognerebbe approcciarsi alla questione con un’ottica un pochino più allargata.
    Un conto è come si formano i giudizi morali nelle persone, un altro è decidere che questi debbano fare il bello e il cattivo tempo. In questo senso non c’è proprio nessuna differenza tra vietare il divorzio perchè lo dice la Chiesa, obbligare le donne a portare il velo perchè lo dice l’imam o obbligare a fare la coda invece che usare i contanti perchè lo dice Saundel e chi gli dà retta.
    E non lo dico (solo) perchè penso che sia “astrattamente” giusto così. Lo dico perchè penso che la legge ridotta a strumento dei Savonarola del momento sia dannosa e controproducente per quella stessa morale che ha la presunzione di imporre.

    Aggiungo dopo aver letto l’ultimo commento di BB. Lui sostiene che la morale è data e bisogna adattarsi a quella. Io sostengo che la morale può cambiare, non forzatamente, se si trova il modo di spiegare alla gente la dannosità oltre all’inutilità, di certe idee. L’alternativa mi sembra porti a pensare che siccome prima del ‘700 quasi nessuno considerava ripugnante la schiavitù essa doveva legittimarsi in eterno.

  9. 9

    Leonardo IHC Says

    @BB

    Non hai capito: non è la transazione in denaro del Killer che è un problema, è che lui uccida qualcuno. Il problema non è il denaro che ci metti in mezzo, perché tu potresti pagare il killer – se fossi una donna decente – anche in sesso, o perché no anche in lasagne. Uscendo dal caso Killer che magari è fuorviante, parliamo della sanità: è "ripugnante" pagare per un farmaco. Ok, ma perché tu pensi a un pagamento in denaro. Allora è "eticamente" superiore cosa? Una coda? Non hai voluto rispondere ma credo che anche per te sia ridicolo e idiota anche solo pensare a una coda di tifoidi. Allora come? Uno scambio di prestazioni socialmente utili? Va benissimo, sono utili le lasagna? Direi di sì, ok allora dammi il farmaco io ti do le lasagne che ho appena preparato… così va bene quindi? E si arriva alla confutazione logica dell’articolo – che tu non hai voluto rileggere ed affrontare – che metto in forma triviale: se va bene farmaco contro lasagna allora perché non andare da qualcuno, comprare con denaro lasagne già pronte, e darle in cambio del farmaco? O non è eticamente corretto, anzi è ripugnante, comprare per denaro lasagne? Ok prendo le lasagne in cambio di tinteggiare la casa; allora pago qualcuno per tinteggiare la casa, e così ottieni: io ho pagato qualcuno per tinteggiare la casa del cuoco, il cuoco mi ha dato la lasagna, e io l’ho data al medico in cambio del farmaco… Tanto valeva pagare il medico e lasciare che lui si comprasse una lasagna e che il cuoco si pagasse la tinteggiatura. La ripugnanza sta nella transazione, nel fatto che io dia a te qualcosa che non sembra essere scambiabile, come ad esempio la salute. Ma il punto di Sandel – ed è di questo che si dovrebbe parlare – è che per lui la ripugnanza sta nel medium di scambio e non nello scambio in sé. Il problema per lui è il denaro. Il problema per me – e in fondo per te, se ci pensi – è lo scambio in sé, che sia fatto in denaro o in lupini non fa differenza. Se vogliamo discutere di ripugnanza dobbiamo ragionare su cosa generi la ripugnanza, non lasciare così una definizione soggettiva, perché non porta da nessuna parte. La posizione di Sandel é ridicola, soprattutto perché fa spregio della logica e confonde – devo ripeterlo, un sentimento naturale individuale con una esigenza sociale; lui vuol far pesare il SUO sentimento, non un sentimento naturale, e la prova è che sui singoli casi non c’è unanimità di valutazione. Io non posso prendere sul serio chi dice che la terra è piatta, capisci? Per lui è piatta e lui stesso ne è il metro. Se tu vuoi ragionare in termini di "umanità" allora dovresti prima aver coscienza che gli stessi sentimenti e scale di valori sono sistemi per ordinare i comportamenti in modo che la società possa progredire, e nascono e si evolvono in questo contesto, non cadono dall’alto della natura belli e pronti. In una società, è odioso dirlo, ma in linea di principio è meglio che uno venda un rene e siano vivi in due invece di aver uno sano da solo, e qui nasce la ragione dello scambio; se i due non trovano di meglio che del denaro (e ti prego di rileggere l’appunto su V.L. Smith per capire cosa significhi denaro) per regolare lo scambio non puoi per questo tacciarli di "ripugnanti". Aggiungo una cosa: per Sandel è "ripugnante" che si paghi in denaro un biglietto per vedere Madonna, che andrebbe regolato in "code" e non in denaro. Capisci che è RIDICOLO e che per lui il problema è il denaro in sé e non la ripugnanza dello scambio (e dimmi tu se è ripugnante scambiare "cultura musicale" invece di regalarla)?

  10. 10

    Silvano Says

    Nessuno trova da ridire se dono un rene o se lo ricevo in dono, eppure per molti è ripugnante se lo faccio mangiare al gatto (o se lo donassi a uno scimpanzé ammettendo “just for fun” che sia possibile).

    Nessuno trova da ridire se mi sposo, eppure per molti è ripugnante constatare che mi sposo solo per ottenere un permesso di soggiorno.

    Nessuno trova niente da ridire se non ho amici cinesi, eppure molti trovano ripugnante che se monetizzi la mia avversione vendendo maglie con scritte razziste.

    Nessuno ha niente da ridire se muoio a causa di una malattia incurabile, eppure molti trovano ripugnante che mi salvi perché ho appena rubato il farmaco salvavita al il mio vicino.

    Ora questo non esclude che il fatto che il concetto di “ripugnanza” possa essere collegato alla mercificazione di alcuni scambi. Per alcuni sì, ma a) non è necessario leggere Sandel per saperlo e b) se l’argomento di Sandel fosse che “il denaro è lo sterco del demonio” le conclusioni sarebbero quelle di un predicozzo della domenica fatte da un parroco rincoglionito di periferia.

    Sandel sviluppa il ragionamento su due linee. Nella prima afferma che i meccanismi allocativi come le code sarebbero migliori dei prezzi perché non tutti possono permettersi tutto (alla fine il succo del concetto poggia sulla distribuzione ineguale del potere d’acquisto) senza sbilanciarsi sul fatto che applicando fino in fondo il principio della coda arriviamo ad uno standard di vita nordcoreano. La seconda linea di Sandel consiste nell’affermare in breve che il mercato corrompe senza però fornire un quadro coerente del perché abbiamo sviluppato una determinata sensibilità etica. Acquistare un consiglio da un amico, remunerare i favori sessuali della moglie, comprare una carica pubblica oggi sono azioni ritenute ripugnanti ma che erano all’ordine del giorno nell’alto medioevo quando si poteva comperare di tutto dalla sposa vergine all’obolo per la salvezza eterna e tali acquisti non erano nemmeno giudicati particolarmente disdicevoli.

    Sandel infine omette qualsiasi riflessione su come il mercato favorisca l’eliminazione di pregiudizi e meccanismi allocativi alternativi in forza dei quali un dollaro speso da un bianco vale più di un dollaro speso da un nero o sono buoni solamente i prodotti ariani o ancora la quantità di beni acquistabili dipende dall’affiliazione al partito.

    Assumere che una società libera regolata da scambi e prezzi dispensi gli individui dal riflettere sulle conseguenze etiche delle proprie azioni (incluse quelle tra parti volontarie e consenzienti) è sbagliato oltre che profondamente materialista.

  11. 11

    broncobilly Says

    @Claudio: che fai? Difendi l’ astrattismo liberale?

    Grazie, lo difendo anch’ io. E quindi mi tocca difendere la pratica del ricatto così come la discriminazione razziale sugli stipendi o la compravendita degli organi…

    Insomma, mi tocca difendere gli scambi volontari, e non è affatto facile come sembra.

    Il fatto è che viviamo in democrazia e probabilmente ci vivremo sempre.

    Poiché gli stati democratici sono per lo più stati etici (con tonnellate di redistribuzione eticamente connotata) noi dobbiamo agire in un contesto dove l’ etica spunta dappertutto nel discorso politico e la gente trova normale che sia così (i moralisti più integerrimi sono proprio i laicisti).

    Meglio allora ridurre il danno cercando di capire come trattare le intuizioni etiche della massa senza accanirsi su chi ne denuncia l’ esistenza, quasi fosse un alieno.

    @Leonardo: non capisco come mai insisti con l’ esempio del killer quando tu stesso ammetti che è fuorviante. In quel caso ad essere lesi sono i diritti di un terzo mentre nei casi che ho fatto io (ricatto, cinesi, organi) si ritiene di proibire la transazione economica affinché non siano lesi i diritti di una parte contraente.

    Quanto alla sanità, ma sei sicuro che a Sandel ripugni il denaro in se’? Sarebbe ben strano. La mia sensazione è che condanni il denaro come metafora delle “logiche di mercato”.

    Se per offrirmi un bicchiere nel deserto mi chiedi 100 euro, Sandel si scandalizza mentre se mi chiedi di diventare tuo schiavo a vita, tutto bene.

    Non credo proprio.

    No, non credo proprio che l’ espressione “non tutto è in vendita” sia una condanna al denaro in sé quanto la solita condanna delle diseguaglianze che il mercato tollera.

    La logica di mercato produce diseguaglianze nella distribuzione del denaro e in presenza di grandi diseguaglianze basta postulare un’ utilità decrescente dello stesso affinché quest’ ultimo diventi un misuratore approssimativo dell’ intensità delle nostre preferenze.

    Del resto le caratteristiche del contratto ripugnante sono tutte incentrate sulla disparità nel potere contrattuale (BATNA) delle parti (*).

    Una volta fatta questa precisazione, il problema delle code si scioglie come neve al sole, almeno in campo sanitario: non viviamo da sempre in un continente che in campo sanitario baratta le logiche di mercato con le code?

    (*) Nella formulazione dell’ economista (libertario) Mike Munger un contratto volontario non ripugna se: 1. neither party is coerced, in the sense of being forced to exchange by threat, 2. neither party is coerced in the alternative sense of being harmed by failing to exchange…

  12. 12

    Leonardo Says

    @BB: Ma almeno hai letto la critica linkata? “non tutto in vendita” è mia. Sandel ha un problema con le logiche del mercato, ma dai discorsi sostenuti mi pare che abbia proprio un problema con il denaro al quale riduce la questione del mercato. Se tu parli di mercato allora cerca di capire anche con chi stai parlando, e che in questo contesto vale il concetto Hayekiano per cui il mercato è anche un incontro di valori ed etiche per un fine: la miglior convivenza possibile estesa il più possiibile; il denaro è un mezzo di composizione di istanze individuali anche etiche, perché – ripeto il riferimento a V.L. Smith – il denaro rappresenta un riconosciemento “sociale” (essendo esso stesso “istituzione sociale”) di una attività svolta nei vari punti della società. Mi sa che c’è molta confusione tra disponibilità di ricchezza (o denaro) e titolo della sua attribuzione, su cui nessuno vuol mai discutere: sembra sia il mercato che sperequa, eppure in Italia con tutto il suo Stato non c’è mai stata tanta differenza nella sperequazione rispetto a Inghilterra e USA (dei tempi); il problema che la sperequazione sia un fatto originato dal potere e che il denaro e conseguenza e non causa del potere non sfiora mai chi si “pone questioni morali”.
    Ecco perché l’esempio della lasagna, che è sempre e comunque mercato!

    Se leggi bene il mio articolo, ho sottolineato che lui ha un problema anche con la semplice disuguaglianza per cui è ingiusto che qualcuno non abbia ricchezza per comprare il biglietto in prima fila. So che non scrivo semplice e ci sono collegamenti incrociati tra vari punti del testo, ma si aprano gli occhi.

    “La logica di mercato produce diseguaglianze nella distribuzione del denaro e in presenza di grandi diseguaglianze basta postulare un’ utilità decrescente dello stesso affinché quest’ ultimo diventi un misuratore approssimativo dell’ intensità delle nostre preferenze” cioè esiste una misurabilità oggettiva delle preferenze individuali? Denaro come utilità cardinale? A questo non sarei mai arrivato neppure io, più che da liberale è da marxista, abbi pazienza. Capisco allora il tuo concetto di “ripugnanza” della disparità delle parti, che quindi è su un piano tutto diverso da quanto discusso finora: il problema non è la prostituzione, il problema è che i soldi non cadono uniformemente su tutti. Non dirmi che la pensi così, dai.

    Sul baratto di logiche sanitarie con code spiegati perché non l’ho capita. Quel che ho visto è che finché non si ragionava di sporchi soldi, quindi in logica di mercato, qui in Toscana era un casino farsi un’ecografia; adesso che si è messo più mercato (convenzioni con privati massimizzatori di utile, controllo sui costi, ticket sopportabili con casi di esenzione in base al reddito pensa tu che principio rivoluzionario) non lo è più.

  13. 13

    Leonardo Says

    @BB su domande a Claudio

    No, scusa, da quando “l’astrattismo liberale” difende il razzismo? Ma siamo matti? Il singolo può decidere di boicottare il cinese, affari suoi perché il cinese non sarà certo più idiota di un pisano; ma sicuramente non può farlo “in forza di legge”.
    “l’astrattismo liberale” difende il ricatto? Questa veramente mi mancava.
    Ma che liberismo è questo? Domani prendo il Libretto Rosso, forse mi illumina (scherzo… in parte).

    Lo Stato etico non esiste; si comporta come tale solo perché lo Stato ha acquisito poteri eccessivi di normazione su aspetti che non dovrebbero competergli, quindi il primo pazzo che ce l’ha con gli Juventini potrebbe rendere amorale/illegale dar loro lavoro. Mi rifiuto di ragionare di “riprorevolezza” di un atto in relazione a una “moralità statale” che non esiste.
    Per il resto per criticare il mercato basta andare in qualsiasi bar e ascoltare i discorsi moralisti della gente (mentre paga 1 euro di caffè senza pensare a quale è l’utile per il barista semplicemente perché sta loro simpatico e presta loro orecchio… in cambio di farsi pagare un caffè… Sandel nel caso farebbe chiudere i bar o farebbe pagare i caffè in code?).

  14. 14

    Claudio Says

    @Broncobilly Non so che intendi con “astrattismo liberale”. Sono perfettamente d’accordo con te che il problema che poni e che pone Sandel esiste nel sentire comune (e anche nel mio). Quello su cui insistevo è che se non si accetta la liceità dello scambio volontario si deve vietare a colpi di maggioranza e questo apre altri problemi non minori.
    Inoltre, come fanno notare Leonardo e Silvano, che i ragionamenti morali scompaiano magicamente durante le transazioni di mercato è una panzana abbastanza grossa. Se la compravendita degli organi fosse legale da domani andremmo tutti in ospedale a vendere un rene per comprare l’Iphone 5? Se la discriminazione degli stipendi fosse legale automaticamente il cinese bravo verrebbe pagato meno, col rischio che scappi da un datore di lavoro non razzista? Te dici: ma se succede, che facciamo?

    Io non sono rothbardiano, semmai posso essere humeano per quanto riguarda l’etica: sono perfettamente consapevole che se l’opinione comune è che certe cose non siano lecite, il sistema giuridico sarà tale che esse vengano sanzionate. Nondimeno voglio credere che facendo ragionare le persone (e l’articolo di Leonardo credo questo si proponesse) si possa sperare di allargare e non restringere gli spazi di libertà. Mi rendo conto che la realtà va in senso contrario alle mie attese. Ma la morale e le idee cambiano, sennò la storia starebbe ferma. E ti ripeto che non sono convinto che il sistema democratico favorisca in tanti campi comportamenti eticamente “migliori” di uno demarchico “a la Hayek” in cui lo spazio per la regolamentazione etica sarebbe alquanto ristretto.
    Comunque il tema è davvero complesso ma l’approccio di Sandel continua a sembrarmi estremamente poco solido, il tuo è già molto più sensato.

  15. 15

    broncobilly Says

    ASTRATTISMO LIBERALE: il liberale chiede norme astratte; inutile aggiungere che una norma astratta non è in grado di ostacolare alcun contratto ripugnante.

    L’ ASTRATTISMO LIBERALE DIFENDE IL RICATTO!?: ovvio; gli esempi stanno ovunque, c’ è solo l’ imbarazzo della scelta… qui, qui

    … E IL RAZZISMO? Idem con patate, in fondo… racism is expressions of liberty

    CODE E SANITA’: da quando siamo nati abitiamo in un continente che, in campo sanitario, preferisce le code al mercato; quindi o 1. abbiamo sempre vissuto come in una commedia di Ionesco senza mai smettere di sgranare gli occhi o 2. c’ è un grande complotto e non la smettiamo più di dare l’ allarme a mo’ di sirena o 3. ci siamo fatti una vaga idea di cosa fondi questa preferenza democraticamente espressa proponendo il nostro dissenso mentre comprendiamo le ragioni altrui. Spero nel punto 3.

    ***

    Per concludere: il libro di Sandel sembra una sequela di esempi che mette in fila una serie di contratti disgustosi. C’ è poco da obiettare, i contratti disgustosi sono un effetto collaterale del liberalismo tant’ è che spesso troviamo giusto vietarli (a proposito, ieri hanno messo in galera un assessore perché pagava per ottenere le preferenze sulla schede, un contratto tra adulti consenzienti cha appare disgustoso e da proibire anche a molte persone per altri versi liberali).

    Il fatto è che Sandel si guarda bene dall’ offrire una teoria alternativa, se lo facesse ci accorgeremmo, forse, che i contratti disgustosi sono il minore dei mali quando si organizza una società. In altri termini: il libro di Sandel è poca cosa perché, non arrischiando nulla e rinunciando a un vero confronto teorico, è difficilmente attaccabile.

  16. 16

    Leonardo Says

    … E allora per completare mettici che (per Sandel, almeno) è “disgustoso” che esistano prezzi diversi per diversi ordini di posti a teatro, anzi che esista pure un prezzo per un posto a teatro. Su una cosa hai pienamente ragione, non c’è confronto teorico, perché nessuna teoria – se non basata sul “per me è così” – può mettere queste cose insieme. Non si è astenuto, semplicemente non c’è logica e quindi alcuna teoria. Una teoria non può essere un elenco di “opinioni soggettive”.

  17. 17

    Claudio Says

    @BB: Secondo me alla fine la pensiamo in maniera abbastanza simile, solo che hai allargato un po’ troppo la discussione. Io parto dal presupposto che più la gente capisce che uno scambio volontario è vantaggioso per entrambe le parti meglio è. Poi è vero che, essendo un concetto astratto, come dici te questo apre problemi spinosi e in contrasto col senso comune. Ma io non sto dicendo che vorrei abolire dall’oggi al domani qualunque restrizione legale a qualunque scambio, neanche se avessi la bacchetta magica. Non so quanto si può spostare la soglia del ripugnante, probabilmente esiste un limite “biologico”. Ma non puoi negare che non è una soglia immobile nella storia. E se devo scegliere preferisco argomentazioni che l’allargano a argomentazioni che la restringono, tutto qui. In principio posso anche difendere il libero mercato dei reni, nella pratica di libero mercato ce n’è poco o punto anche dove è indiscutibile che ci vorrebbe, è quello il problema.

    Resta il fatto che il punto di partenza di Leonardo era limitato alla questione delle code (Sandel poi parlerà certamente anche di altro, ma da questo siam partiti).
    La confutazione dell’argomentazione sulle code fatta nell’articolo è giusta. Quello che dice Sandel è 1)inattuabile, 2)inefficiente, e in ultima analisi anche 3)più che traballante da un punto di vista logico. Questo non esaurisce nemmeno lontanamente la discussione su etica e mercato ma ci consente di dire che almeno alcune delle cose che scrive Sandel sono stronzate.

  18. 18

    broncobilly Says

    … non so quanto si può spostare la soglia del ripugnante, probabilmente esiste un limite “biologico”…

    In effetti a questo punto l’ economista dovrebbe cedere la parola a chi è in grado d’ illuminarci circa le preferenze profonde (immodificabili) in tema di diseguaglianze (penso allo psicologo evolutivo, per esempio).

    Perché non penso proprio che a Sandel e a quelli come lui interessi semplicemente sostituire la “pazienza” richiesta dalla coda allo “sforzo” richiesto dalla cessione monetaria per il solo fatto che si reputa il primo sacrificio più “nobile”. Certo, ci sarà anche questo fattore, ma a Sandel e a quelli come lui la sostituzione interessa innanzitutto perché ritengono che la “pazienza” sia distribuita in modo più equo rispetto al reddito.

    E non risolve le cose osservare come la cessione monetaria debba essere eticamente accettata perché si forma con il concorso di tutte le moralità appartenenti a tutti gli individui che partecipano al mercato. Se fosse così nemmeno avrebbe senso interrogarsi sul cosiddetto “paradosso del capitalismo:

    There is a paradox in the analysis of the moral and ethical basis of capitalism.  How can the sum of many individually moral actions be immoral in the aggregate?

    Eppure da Rawls in poi la filosofia morale non fa altro e ci tocca accettare il dato di fatto.

    Tornando brevemente alla psicologia evolutiva, sembra esserci un certo accordo sul fatto che 1. il nostro cervello si sia formato qualche milione di anni fa  e 2. che le nostre preferenze profonde non si siano evolute da allora; se fosse così avrebbe senso ipotizzare che l’ organizzazione capitalista per molti aspetti resti un sistema conforme alla natura umana: proprietà, gerarchia, scambio… sono tutte istituzioni da sempre familiari alla nostra mente.

    Resta il problema dell’ invidia privata e sociale (e quindi della diseguaglianza). C’ è chi ritiene che il sistema poco incline all’ innovazione dei “raccoglitori e cacciatori” sviluppava diseguaglianze che, se dovessimo attualizzarle, erano, sia come metro che come entità, molto più affini ai differenziali in termini di “pazienza” rispetto che a quelli in termini di “reddito”. La presenza di forti diseguaglianze era un segnale preciso: rapina!

    Crederci? Boh. A me non convince (la distribuzione dell’ empatia è una normalissima gaussiana che ha poco a che vedere con una preferenza profonda uniforme). Perlomeno è una congettura sensata condita con qualche argomento.

  19. 19

    broncobilly Says

    P.S. oggi Nobel per l’ al roth linkato sopra.

  20. 20

    Silvano Says

    Ma pensi che il Roth sopracitato abbia preso il Nobel per aver sostenuto l’efficienza delle code?

    Detto ciò, storicamente e in termini di lungo periodo dai Sumeri a oggi, è realmente una novità la disuguaglianza relativa?

  21. 21

    broncobilly Says

    L’ ha preso (anche e soprattutto) per aver “disegnato” mercati alternativi a quello basato sui prezzi monetari.

    Vogliamo dirlo in termini più crudi?:

    “… so Alvin Roth wins the Nobel Prize for, among other things, figuring out the best way to allocate kidneys subject to the constraint that you’re too damned dumb to use the price system…”

  22. 22

    Leonardo Says

    E Hayek l’ha preso per aver detto che è idiota pensare a un sistema migliore di quello dei prezzi. Se la mettiamo su questo piano non ne veniamo fuori.
    Cmq questa versione economica dell'”intelligent design” è solo una ri-proposizione raffinata della solita mania di voler dirigere il mondo secondo un principio caduto dall’alto anzi uscito dalla mente di un illuminato (qualcuno direbbe semplicemente “socialismo” o “dirigismo”).

  23. 23

    Leonardo IHC Says

    Comunque – non scherzo – ieri mattina ho trovato un annuncio di qualcuno che per UN EURO fa la fila per te, proprio come nella mia contro-logica che confuta le buone intenzioni di Sanadel. Inutile prendersi in giro.

  24. 24

    broncobilly Says

    Se è per questo il “priority queueing” è un arte. Qui le soluzioni del Six Flags White Water amusement park di Atlanta e le corsie preferenziali dell’ Interstate highway I-85.

    In fondo Roth si è limitato a “disegnare” code efficienti (e roba del genere) dati certi vincoli etici . 

    Anche il lavoro dell’ altro Nobel ha delle conseguenze in tema di “teoria della giustizia”, in particolare quando ci si domanda se il “mercato” veicoli il “merito”. Che l’ equivalenza sia problematica lo sa bene chi conosce il cosiddetto “Shapley-value”.
    Jonathan Weinstein lo ha usato recentemente per giustificare la tassazione progressiva.

  25. 25

    Leonardo Says

    Veramente la proposta di Roth sugli organi è “tu dai un rene a mia moglie, io prometto un rene a te o a tua moglie” o giù di lì. Insomma è un baratto (grande innovativo risultato davvero) di organi; e sarebbe meno “ripugnate” di una vendita? .

    Sul merito, è chiaro che il mercato veicola il merito in modo perfetto. Se pensi di essere bravissimo ma il mercato ti snobba fatti un’altra domanda: ma in cosa sono bravo? Se guardi l’Italia uno dei principali “meriti” è essere “ammanicato” ed “affidabile”, perché per la struttura produttiva che c’è essere “tecnicamente” bravo non serve, la maggior parte dei lavori è eseguibile da una scimmia.
    Qui il problema è la definizione di “merito”: anche qui, se le stesse definizioni-obiettivi di partenza sono scivolose non so come si possa pretendere di distribuirne “equamente” il risultato (cioè lo so: il paradigma comunista era far fare la coda per comprare il pane e chi è senza si arrangi…).

  26. 26

    broncobilly Says

    Pensi sul serio che il Nobel sia stato assegnato per aver “inventato” il baratto?

    Qualsiasi mercato puo’ essere regolato in molti modi, si va dalla proibizione alla libera contrattazione con corrispettivo monetario. Questi due estremi sono separati, poniamo, da cento passi.

    Se al liberale ripugna il primo estremo, ad altri potrebbe ripugnare il secondo. Come attuare allora un compromesso, qualora lo si desideri? Come compiere il primo passo verso l’ altro? E come compiere il secondo? E il terzo? E il quarto? Il baratto ha cento forme, si possono inventare cento “monete” oltre a quella tradizionale o a quella costituita dalla mera “pazienza” dell’ accodato; ebbene, con l’ aiuto della teoria dei giochi e dei suoi teoremi possiamo divertirci a escogitare la soluzione più efficiente, dati certi vincoli morali. Persino al caso puo’ essere assegnato un ruolo.

    Pensare che “il mercato veicoli il merito in modo perfetto” è un po’ ingenuo, diciamolo. Se per capirlo non bastasse il Weinstein di cui sopra faccio il nome di Shikha Dalmia. Il suo articolo è interessante per le due tesi che propone: 1. per un libertario è suicida difendere il mercato con l’ argomento del “merito” e 2. Hayek è stato l’ economista che meglio ha penetrato questa verità.

    p.s. sia chiaro che non mi convincono né Weinstein né Dalmia, anche se qusta non è la sede per approfondire. 

  27. 27

    Leonardo Says

    Il Baratto è comunque uno scambio di mercato con un prezzo dato da un bene o una prestazione, la differenza è che Roth vuol definire a tavolino la ragione di scambio. Mi stupisco che chi parli tando di mercato e liberalismo non riesca a capire questo, e continui a confondere la presenza di uno scambio su qualcosa che individualmente può essere ripugnante (ed allora semplicemente si astenga dallo scambio invece di voler imporre la propria visione a tutti) con il semplice fatto che lo scambio sia regolato con una “moneta” o con un’altra.

    Che il Nobel possa essere dato a caso mi pare ben possibile, vedi quello alla UE, a Krugman (che non ha detto niente di utile sui tassi di cambio ma l’ha detto bene).

    Riguardo Hayek, mi par chiaro che Shikha non lo ha capito.

  28. 28

    Claudio Says

    @Leonardo
    “Roth vuol definire a tavolino la ragione di scambio”

    Per quel poco che ho posso interpretare, dal paper di Roth linkato da BB non sembra uno che si pone con volontà dirigiste. Il ragionamento mi pare piuttosto del tipo “preso atto che l’atteggiamento verso certi tipi di transazione è quello che è, anche se da economista so che il libero mercato sarebbe la soluzione migliore, cerco sistemi alternativi più accettabili”.
    Noi possiamo chiederci: “ma non è ridicolo che lo stesso scambio tramite baratto sia considerato moralmente giusto e diventi ripugnante quando compare la moneta?” Francamente sì, però se l’alternativa è tra fare “market design” e lasciar morire i pazienti in attesa di trapianto perchè la legge vieta la compravendita allora meglio la prima.

    Mi sembra un atteggiamento realista e tutto sommato sensato, se poi valga il Nobel è un altro discorso. Di certo è molto diverso da dire “vietiamo per legge certe transazioni che non mi piacciono, punto.” come fa Sandel.

    P.S Quest’ultimo tra l’altro, a giudicare da questo articolo che ho trovato, è uno che aggiudica i biglietti per le sue conferenze gratis e per sorteggio e poi i bagarini li rivendono a 400€. Se fosse vispo si farebbe delle domande.

  29. 29

    Leonardo IHC Says

    @Claudio
    Non è necessario porsi come dirigista se la tua proposta è di definire a tavolino una transazione per gli altri: lo sei. E’ lo stesso caso di chi dice “adotto un tasso di cambio fisso per evitare problemi, ma non sono un socialista” no non lo sei ma intanto fai qualcosa di lesivo del libero scambio.
    Se la discussione è “come faccio arrivare un rene a chi ne ha bisogno DATO il blocco della compravendita” tanto vale trovare un soluzione al momento prima che muoia qualcuno. Ma dire che la soluzione generale è imporre il baratto à la Roth “io dò un rene a te a patto di un rene a mio marito domani” perché questa transazione alternativa “non è ripugnante” (perchè Roth è stato chiamato in causa in quanto propositore di sistemi di transazione non ripugnanti) invece siamo fuori strada. Una transazione è una transazione, che sia patate contro carote o patate contro moneta poi moneta contro carote mi spieghi che rilevanza ha sulla “ripugnanza”? Allora è meglio l’espianto obbligatorio ad ogni morto e i costi distribuiti su tutto il SSN! Qui il discorso non è “troviamo una soluzione al momento se no schianta qualcuno”, qui la discussione è generale su cosa sia commerciabile e in che modo, e quella forma di baratto può esser scelta liberamente da qualcuno ma non ha senso – anzi è immorale – imporla. Il disegno intelligente in economia è questo: “come transate voi? no, ve lo vieto, ora transere in quest’altro modo che IO dico è migliore”; rispetto al socialismo c’è un fattore di scala ma resta il vizio di una “presunzione fatale” e un “abuso della ragione”.
    Roth non è fuori di testa come Sandel, lo vedi anche tu, ma mi pare che ci sia un po’ troppa fascinazione per qualcosa che viene venduto come “alternativo” e poi alla fine è un baratto, qualcosa che va avanti dal 10.000 AC.

  30. 30

    Leonardo IHC Says

    Comunque almeno il baratto è uno scambio. Una coda è solo un’assurdità.

  31. 31

    broncobilly Says

    Se un rene è all’ asta e come “moneta non ripugnate” (vincolo etico) si considera la quota di famigliari e affini entro il secondo grado iscritti nelle liste donatori, non possiamo dire a priori quale sarà il prezzo per aggiudicarselo!

    Che poi il range dei prezzi diminuisca drasticamente è un’ ovvietà visto quanto osservavamo più sopra, ovvero il legame tra i concetti di “diseguaglianza” e “ripugnanza”.

    Tutto dipende dunque dal vincolo etico: se una vita umana puo’ essere scambiata solo in termini di vite umane, allora s’ impone necessariamente a priori una ragione di scambio visto che ciascuno di noi possiede solo una vita.

    Che senso ha poi parlare di soluzioni più o meno stupide prescindendo dal vincolo etico che è tenuto a rispettare disegna il matching? Capisco comunque che il giudizio di chi nemmeno si pone il problema non sia molto ponderato. Meglio proseguire nella predica ai convertiti.

    Naturalmente anche la Dalmia “non capisce niente di Hayek” (e niente in generale, probabilmente). Mi limito però a osservare due cose: 1. nessuno come Hayek ha spiegato le “virtù” non intenzionali del mercato; 2. non c’ è bisogno di nessuno che ci spieghi il legame indissolubile che esiste da un punto di vista etico tra merito e intenzione.

  32. 32

    Leonardo IHC Says

    Io temo proprio di non capire il tuo ragionamento. Tanto per dirne una il mercato di Hayek è un mercato anche di valori morali, nel senso che questi entrano in contatto e si “tarano” in relazione alla esigenze di sopravvivenza della società. Poi
    1. per un libertario è suicida difendere il mercato con l’ argomento del “merito”
    – avessi letto sopra avresti capito che il problema del merito è che confondi un merito tecnico con un merito chiamamiamolo relazione o mafioso e che a seconda della società in cui sei l’uno prevale sull’altro: l’italia è un paese mafioso e non serve un master in finanza ma solo un maneggione che sia affidabile per il capo.
    2. Hayek è stato l’ economista che meglio ha penetrato questa verità.
    – quel che dico discende da hayek, per cui i parametri di meritevolezza discendono da ciò che si cerca al momento: se hai un’economia arretrata ma molto mafiosa non ti serve Fermi, ti serve uno con il pelo sullo stomaco per trafficare con il denaro.

  33. 33

    Leonardo IHC Says

    Il tuo problema è che tu prendi UN CERTO vincolo etico e lo confondi con la verità. L’etica non è un asserto definitivo, deve essere contestualizzata e comunque ha caratteri distintivi da persona a persona. Un tempo era etica la schiavitù; nel caso io e te abbiamo concetti diversi di etica: ma ci vuol molto a capire che se uno SI IMPONE alcuni vincoli non ha titolo per imporli ad altri? E a questo punto, come fa una soluzione elaborata sul MIO modello etico a venir imposta a tutti rispettando un principio per lo meno di sovranità tua sulla tua vita? IL modello liberale ha per lo meno il vantaggio di esser conscio di questo e di aver visto nel mercato – inteso come scambio, catallassi – un modo per lasciar coordinare tutte le persone nel rispetto dei vincoli che ognuno si impone.

  34. 34

    Leonardo Says

    “Se un rene è all’ asta e come “moneta non ripugnate” (vincolo etico) si considera la quota di famigliari e affini entro il secondo grado iscritti nelle liste donatori, non possiamo dire a priori quale sarà il prezzo per aggiudicarselo!”
    – appunto lo fissi per legge, tipo listino prezzi per i Notai o tariffazione Enel: prezzo di un rene? il rene del fratello! Se uno è figlio unico che fa, si fa adottare da un amico e pignora il suo, di rene?

  35. 35

    Silvano Says

    @Leo: se per merito intedi concetti lodevoli come lo sforzo o l’impegno profuso nel raggiungimento di un risultato, Hayek non difende il mercato come un sistema premiante il merito nel comportamento dei singoli. Su questo è molto esplicito sia nella Società Libera che in LLL (aka Legge, Legislazione e Libertà). Questo non vuol dire che tutti i risultati sono generati in modo random, ma l’evoluzionismo di Hayek non difende nè mercato nè ordini spontanei partendo dal merito del singolo.

    @BB: salti di palo in frasca passando da Sanders, che fa un attacco al mercato e al sistema dei prezzi, a Roth e ai modelli di “matching” che consentono l’allocazione di beni e servizi finali dati alcuni vincoli (teoria dei giochi, programmazione lineare & co. in assenza di parametri monetari diretti). In breve: se non diamo una libbra di carne a Shylock in garanzia per ottenere un prestito è perché siamo una società “borghese” e su questo la critica di McCloskey è una delle più centrate che trovo http://www.deirdremccloskey.com/editorials/sandel.php ) – così come in generale le sue argomentazioni pro-market le ritengo decisamente persuasive (sì anche perché escono dall’utilitarismo spicciolo dell’uomo come massimizzatore neoclassico).

  36. 36

    broncobilly Says

    @Leo: nel caso specifico non si fissa per legge alcun prezzo (altrimenti lo conosceremmo in anticipo), si fissa il mezzo con cui si dovrà pagare.

    Un ultimo tentativo per chiarire la questione etica avvalendoci di un diverso framing, quello messo in campo da Mike Munger, il quale evita l’ espressione “transazioni ripugnanti”: ok, dice lui, sono d’ accordo che il miglior modo di far emergere il valore (anche il valore etico) sia il libero scambio tra individui, ogni forzatura è una distorsione. Peccato che io e te divergiamo circa il concetto di “volontarietà”. Quel che fino ad ora abbiamo chiamato “transazione ripugnante” io lo chiamo rapina. Detto questo, urgono compromessi per garantire la “volontarietà” delle transazioni.

    @Silvano

    … Sanders fa un attacco al sistema dei prezzi… Roth si occupa di modelli di “matching” che consentono l’allocazione di beni e servizi finali dati alcuni vincoli…

    E guarda caso sono per lo più vincoli etici.

    Guarda meglio e ti accorgerai quanto il palo assomigli alla frasca: entrambi, uno in maniera rozza, l’ altro in maniera sofisticata, sostituiscono il prezzo monetario con altro genere di prezzi.

  37. 37

    Claudio Says

    @BB

    Così però non se ne esce. Se chiami vincolo etico qualunque cosa tu voglia opporre a uno scambio che non piace, a te o a qualcun altro, volendo si finisce al socialismo reale, basta che i predicatori di turno siano abbastanza smaliziati.
    Roth, se ho capito, paragona il vincolo etico a quello tecnologico, dal punto di vista dell’economista: è qualcosa che oggi c’è, ieri c’era e domani ci sarà, ma sempre in forme diverse. Per forza nella pratica se ne deve tenere conto (dice lui), ma non vuol dire che non si debba sottolineare e cercare di far capire che esso è una restrizione rispetto a una soluzione più efficiente (dico io, ma anche un po’ lui).

    Per concretizzare(azzardatamente) il paragone. Se non ho a disposizione la macchina perchè non l’hanno inventata (libero mercato dei reni) userò per forza mezzi alternativi, tipo andare a cavallo (market design di Roth) ma quale sarebbe il salto logico per dire che la ricerca/sperimentazione sul motore a scoppio è inutile o peggio è da evitare perchè immorale?

    Quindi, non essendoci a oggi la macchina(=gente che vota a maggioranza la liberalizzazione dei mercati) si può, in personale ordine di preferenza:

    1. Cercare di essere il Benz della situazione (=argomentazioni migliori per aprire i mercati, vedi quella di Volokh linkata da Roth)
    2. Essere un ottimo maniscalco (=Roth)
    3. Cercare di convincere la gente che si vive meglio ad andare a piedi. L’auto inquina, e anche il cavallo in fondo insudicia le strade (=Sandell)

    Perdonatemi questo intervento dai risvolti dadaisti, ma era l’ultimo tentativo di spiegarmi, promesso.

  38. 38

    Silvano Says

    @BB: cerco ci essere ancora più sintetico, anche se va a scapito della precisione.

    Quello di Sandel è una sorta di “case against the market”, quello di Roth no. C’è differenza tra prendere i vincoli come “given” e il sostenerne l’introduzione di ulteriori.

  39. 39

    Leonardo, IHC Says

    @Silvano: leggi meglio, ho trattato il merito solo come la dotazione in quantità e qualità ottimale di ciò che è richiesto sul mercato: se il mercato chiede bravi ingegneri si ha quel “merito”, se chiede mafiosi si avranno mafiosi tendenzialmente non bravi ingegneri, e chi vede dall’esterno poi geme “ma dove è il merito?”. Ripeto e chiarisco: BB parla di merito come bravura tecnica in una arte o scienza, ma nella catallassi pratica questo è solo uno dei casi (e nemmeno il più frequente)

  40. 40

    Leonardo Says

    Un commento finale (da parte mia… cmq BB ha sollevato un bel polverone, il che in fondo non è male per il sito): ma mettiamo il caso che un medico sbagli un’operazione e invece dell’appendice tolga un rene, il danneggiato come dovrebbe rivalersi – sia per via giudiziale che stragiudiziale, non ha importanza – chiedendo una compensazione in denaro cioè con una transazione “ripugnante” oppure con una transazione “etica” pretendendo indietro una milza? “scusa scusa ho sbagliato, guarda, mettiamo tutto a posto, siccome non vuoi vil denaro quindi non accetterai mai questi due milioni di euro come risarcimento danni allora mi cavo un polmone e te lo incarto, ok?”. Oppure il concetto di ripugnanza è elastico dipendentemente dalla “causa” della transazione? Inutile dire come la penso.

  41. 41

    broncobilly Says

    Claudio, mi sembra tu abbia compreso il nocciolo. Tu stesso fai giustamente notare quanto sia irrilevante che ci sia o meno l’ imposizione ad altri di propri principi etici! Qui ci sono semplicemente Tizio, Caio, Sempronio eccetera (non siamo tenuti a sapere da dove escano) che bussano alla porta di Roth e chiedono: “Mr. Roth, a noi ripugna eticamente la compravendita di organi umani e intendiamo proibirlo; dato questo vincolo etico, lei che è un tecnico, potrebbe proporci dei meccanismi efficienti alternativi che non lascino completamente a secco il reparto trapianti”?

    Perché Sandel si tira dietro Roth? Semplice, perché Sandel è il prototipo dell’ individuo dedito alla denuncia dei “mercati ripugnanti” e Roth è il tecnico votato a disegnare meccanismi efficienti alternativi ai “mercati ripugnanti”. Se poi il Sandel che bussa alla porta di Roth e gli paga la parcella è un dittatore intenzionato a imporre i suoi gusti a tutti oppure il legittimo rappresentante di una comunità di suoi simili, questo è irrilevante ai nostri fini.

    Grazie a tutti per la discussione.

  42. 42

    mauro Says

    ti giuro tutto quello che dicono queste scritti non ce la faccio a leggerli, comunque conosco molte persone anche amici che x un motivo o un altro lo anno tolto x motivi di salute sono molti ma la loro vita va avanti io personalmente prima di commettere un atto che mi possa portare a commettere atti che sono legati al bisogno di denaro x bisogno di denaro booo? eppure è cosi la vita da sempre è legata a questo opzional in ogni caso o bisogno di € 50.000 e me lo venderei subito. basta rispondere a questo

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