Comments on: È possibile discutere la democrazia? Crisi di un mondo (il nostro), processo a un mito (la democrazia), proposte per una nuova società - Seconda Parte http://ideashaveconsequences.org/e-possibile-discutere-la-democrazia-crisi-di-un-mondo-il-nostro-processo-a-un-mito-la-democrazia-proposte-per-una-nuova-societa-seconda-parte/leo appunti per una scuola italiana di economia austriaca Mon, 20 May 2013 16:19:58 +0000 http://wordpress.org/?v=2.0.5 by: La Perniciosa Lobby dei Vecchi at Ideas Have Consequences http://ideashaveconsequences.org/e-possibile-discutere-la-democrazia-crisi-di-un-mondo-il-nostro-processo-a-un-mito-la-democrazia-proposte-per-una-nuova-societa-seconda-parte/leo#comment-3453 Thu, 19 Jul 2007 07:04:03 +0000 http://ideashaveconsequences.org/e-possibile-discutere-la-democrazia-crisi-di-un-mondo-il-nostro-processo-a-un-mito-la-democrazia-proposte-per-una-nuova-societa-seconda-parte/leo#comment-3453 [...] <–!more–>   Un sindacato dei lavoratori, cioè una organizzazione cui i lavoratori deleghino volontariamente la contrattazione delle condizioni di lavoro con una pari lobby delle aziende, ha una ragione naturale d’essere in un sistema liberalista, in quanto strumento che consente la specializzazione delle figure delegate e quindi vantaggi in termini di tempi e costi. Questo tipo di articolazione per lobby contrapposte richiama, tra l’altro, il disegno di revisione del sistema democratico proposto dal prof. Unnia e su questo sito già discusso. Lavoratori e aziende hanno certo interessi diversi (basta pensare allo stipendio), ma alla fine convergono su un punto: hanno tutti interesse che l’azienda prosperi, quindi c’è il dovuto spazio per una contrattazione costruttiva; al proposito riporto la dichiarazione di Sangalli, segretario nazionale della Confederazione Nazionale Artigianato (intervistato da Picchio in “Sindacati incapaci di guardare al futuro” del Sole24ore del 28/06/07): “i lavoratori devono poter avere la libertà di rapportarsi con l’azienda individuando obiettivi comuni”. Considerando l’articolata casistica delle aziende già solo in Italia, sarebbe più opportuno che la contrattazione avvenisse su una base quanto più locale possibile, essendo una contrattazione a livello nazionale foriera di forzature approssimazione e quindi distorsioni nell’economia; corretta in tal senso mi pare la posizione di Carruba (“Il sindacato del no – una anomalia solo italiana” del Sole24ore del 28/06/07) che identifica l’attuale come “un sindacato che riflette relazioni industriali e concezioni economiche che non ci sono più: basate su poteri di veto che potevano essere spiegabili (e non giustificabili) quando c’era il monopolio”. Una contrattazione basata sulle specifiche realtà rende inutile, se non dannosa, una contrattazione tra sindacato e Confindustria triangolata tramite il Governo, e consente soluzioni condivisibili (su base volontaria) altrimenti inibite; ad esempio Sangalli fa notare che “è un interesse comune poter magari lavorare il sabato, per far fronte ai picchi di lavoro e avere qualcosa in più in tasca. Questo valore il sindacato non lo rappresenta”. Si deve ricordare poi che il sindacato attualmente contratta per ogni lavoratore un contratto nazionale indipendentemente dal fatto che il lavoratore voglia essere rappresentato dal sindacato stesso. L’attuale struttura della contrattazione è quindi, dal mio punto di vista, “scorretta” sul piano della rappresentatività e del grado di accentramento, e quindi l’impiego del lavoro è subottimale sia per il lavoratore che per l’azienda. Ripeto: non intendo dire che i lavoratori debbano necessariamente veri rappresentati da un sindacato; questo vale solo per coloro che scelgono di delegare il proprio diritto di contrattazione, dovendosi permettere al singolo di affrancarsi da qualsiasi sindacato qualora ritenga ciò più consono al proprio interesse. In questo senso non concordo con Carruba quando dice che “quando le lobby prevalgono lo Stato collassa”, almeno finché le lobby sono “contraenti” e non “dittatori” (probabilmente la divergenza di opinioni discende da una mia visione miniarchica dello Stato in cui quest’ultimo non debba aver quasi nulla da “controllare o gestire”). Ma la distorsione operata dai sindacati in Italia è ben più profonda. Voglio ricorda l’idea del segretario nazionale della CISL Epifani, già altrove ben discussa, per cui le pensioni (e a questo punto chissà quant’altro) devono venir riconosciute indipendentemente da questioni di bilancio (cioè senza riguardo alla loro sostenibilità finanziaria); ritengo che questo sia emblematico di quanto il sindacato sia alieno dalla realtà: operare in termini avulsi dalla congiuntura economica significa non (voler) capire che il lavoratore è più forte e più “libero” in un ambiente economicamente sano (grezzamente: più l’economia gira bene, più si creano opportunità di lavoro, maggiore è il valore e quindi il potere del lavoratore); ma può anche significare altro, e cioè che il sindacato dà più peso a chi già gode di “diritti acquisiti con la permanenza nel mondo del lavoro” rispetto a chi debba ancora stabilizzarvisi se non addirittura entrarci. È pertanto ottima l’affermazione di Carruba “qualunque lobby e corporazione, anche quella degli imprenditori, esercita legittimamente il proprio ruolo tutelando i propri interessi. Se il sindacato rappresenta soprattutto pensionati non meraviglia che prometta loro il paese di Bengodi”, cui fa eco Sangalli “non si parla di giovani, non si parla di strumenti per mettere le imprese nelle migliori condizioni per cogliere le occasioni del mercato”, trovando una logica spiegazione ancora con Carruba “[il sindacato conta] sull’assenza obbligata di un altro sindacato che rappresenti chi quel Bengodi dovrà pagare”.   L’attuale sistema quindi vede una lobby che consuma risorse di soggetti che non possono opporsi perché non organizzati in una lobby contrapposta, che accentra a livello nazionale decisioni riguardanti realtà eterogenee, arrogandosi una rappresentatività assolutamente non scontata, perseguendo obiettivi concreti diversi da quelli che volevano essere in origine, e magari ingerendosi pure in questioni meramente politiche e quindi non di competenza.   Alcune problematiche connesse alla presenza di un sindacato “wage-setter” sono state esplorate da Herrendorf e Neumann (1997) in un modello formale concernente il valore dell’indipendenza della Banca Centrale da Governo. Alla base vi è una efficace stilizzazione della realtà osservata: i lavoratori sono divisi in Senior (di più lunga permanenza sul mercato) e Junior (i “giovani”, appena entrati o entranti sul mercato); i Junior sono quelli che, per minor esperienza o minor protezione legale, subiscono per primi le contrazioni della domanda di lavoro (sono quindi i primi da licenziare ed i più difficili da assumere). Dato quanto sopra, i lavoratori Senior i più numerosi nel sindacato e saranno più sensibili alla protezione salariale che al problema della disoccupazione, viceversa per i Junior; essendo la maggioranza, i Senior dettano la politica del sindacato, che non si curerà pertanto di stimolare l’occupazione tramite salari più contenuti. Va da sé che di fronte a una frazione Senior di lavoratori soddisfatti per salario e occupazione, si avrà una frazione Junior di lavoratori insoddisfatti per carenza di lavoro, quindi si una perdita netta di welfare complessivo rispetto all’ottimo. Una Banca Centrale indipendente può controllare l’inflazione in modo supposto efficace, ma non consente per lo stesso motivo una riduzione del salario reale (e recupero di occupazione) attraverso l’inflazione stessa. Una Banca Centrale dipendente dal Governo potrà eventualmente subire le istanze della minoranza Junior, assumendo dal Governo un obiettivo anche sul welfare, e quindi un obiettivo occupazionale. In particolare può accadere che i Junior (alla fine sono elettori e il Governo non può ignorarli del tutto) possono esercitare pressioni “inflazionistiche” che in parte compensino la “dittatura salariale” dei Senior, con un risultato certo in termini di permanenza di un certo livello di distorsione inflazionistica e un risultato incerto in termini occupazionali. Date le specifiche del modello, il rapporto di maggiore o minore variabilità dell’occupazione tra i casi di dipendenza e indipendenza della Banca Centrale dipende crucialmente dalla probabilità che l’una o l’altra frazione di lavoratori prevalga politicamente e dalla variabilità degli shock che colpiscono la domanda di lavoro. In altre parole, il sindacato costringe parte della politica a seguire un welfare sociale creando inflazione ma senza poterne ricavare un vantaggio certo, e l’isolamento politico della Banca Centrale può ridurre le tensioni inflazionistiche ma al prezzo di una certa maggior disoccupazione “giovanile”: il sindacato, per come si è osservato comportarsi, distrugge il trade-off inflazione-occupazione creando le condizioni perché si abbia sia più inflazione che più disoccupazione, cioè una perdita netta di welfare! Gli autori riconoscono che il risultato prescinde da variabili anche rilevanti ma non formalizzabili, ma io ritengo con loro che il risultato sia comunque significativo: un orientamento politico del sindacato come pare aversi in Italia (con una Banca Centrale a mio avviso non alinea da istanze politico-sociali quale aggravante) è quindi un freno allo sviluppo economico ed un fattore di perdita di potere d’acquisto per i lavoratori stessi.   Is there any easy way out? Anche no, purtroppo, perché i sindacati sono per natura contigui ad una parte della politica del Palazzo, e come tali non riducibili se non attraverso “interventi profondi” sull’assetto istituzionale e sulla coscienza della popolazione. Voglio ricordare che questi “sedicenti rappresentanti dei lavoratori” non sono stati eletti con la partecipazione di tutti i lavoratori, quindi noi “consumatori di politica” non possiamo cacciarli o meglio non rinnovarli. Però la loro “legittimità” di fronte al Governo si afferma anche con il loro abusato ricorso allo sciopero sia di categoria che, ed ai fini di questa discussione soprattutto, politico. Si potrebbe cominciare non rispondendo alle loro “chiamate alle armi”, facendo così capire che quel che ci interessa è lavorare e avere sempre più occasioni di lavoro, e non bloccare quel tal antipatico imprenditore, quel tal mefistofelico partito o quella tal fusione aziendale, né lottare per 50 centesimi di ticket restaurant o dimostrare il proprio sdegno per l’umidità dello scirocco; un sindacato sordo a questo, così decadrebbe, e saremmo più liberi. Print This Post [...] […] <–!more–>   Un sindacato dei lavoratori, cioè una organizzazione cui i lavoratori deleghino volontariamente la contrattazione delle condizioni di lavoro con una pari lobby delle aziende, ha una ragione naturale d’essere in un sistema liberalista, in quanto strumento che consente la specializzazione delle figure delegate e quindi vantaggi in termini di tempi e costi. Questo tipo di articolazione per lobby contrapposte richiama, tra l’altro, il disegno di revisione del sistema democratico proposto dal prof. Unnia e su questo sito già discusso. Lavoratori e aziende hanno certo interessi diversi (basta pensare allo stipendio), ma alla fine convergono su un punto: hanno tutti interesse che l’azienda prosperi, quindi c’è il dovuto spazio per una contrattazione costruttiva; al proposito riporto la dichiarazione di Sangalli, segretario nazionale della Confederazione Nazionale Artigianato (intervistato da Picchio in “Sindacati incapaci di guardare al futuro” del Sole24ore del 28/06/07): “i lavoratori devono poter avere la libertà di rapportarsi con l’azienda individuando obiettivi comuni”. Considerando l’articolata casistica delle aziende già solo in Italia, sarebbe più opportuno che la contrattazione avvenisse su una base quanto più locale possibile, essendo una contrattazione a livello nazionale foriera di forzature approssimazione e quindi distorsioni nell’economia; corretta in tal senso mi pare la posizione di Carruba (“Il sindacato del no – una anomalia solo italiana” del Sole24ore del 28/06/07) che identifica l’attuale come “un sindacato che riflette relazioni industriali e concezioni economiche che non ci sono più: basate su poteri di veto che potevano essere spiegabili (e non giustificabili) quando c’era il monopolio”. Una contrattazione basata sulle specifiche realtà rende inutile, se non dannosa, una contrattazione tra sindacato e Confindustria triangolata tramite il Governo, e consente soluzioni condivisibili (su base volontaria) altrimenti inibite; ad esempio Sangalli fa notare che “è un interesse comune poter magari lavorare il sabato, per far fronte ai picchi di lavoro e avere qualcosa in più in tasca. Questo valore il sindacato non lo rappresenta”. Si deve ricordare poi che il sindacato attualmente contratta per ogni lavoratore un contratto nazionale indipendentemente dal fatto che il lavoratore voglia essere rappresentato dal sindacato stesso. L’attuale struttura della contrattazione è quindi, dal mio punto di vista, “scorretta” sul piano della rappresentatività e del grado di accentramento, e quindi l’impiego del lavoro è subottimale sia per il lavoratore che per l’azienda. Ripeto: non intendo dire che i lavoratori debbano necessariamente veri rappresentati da un sindacato; questo vale solo per coloro che scelgono di delegare il proprio diritto di contrattazione, dovendosi permettere al singolo di affrancarsi da qualsiasi sindacato qualora ritenga ciò più consono al proprio interesse. In questo senso non concordo con Carruba quando dice che “quando le lobby prevalgono lo Stato collassa”, almeno finché le lobby sono “contraenti” e non “dittatori” (probabilmente la divergenza di opinioni discende da una mia visione miniarchica dello Stato in cui quest’ultimo non debba aver quasi nulla da “controllare o gestire”). Ma la distorsione operata dai sindacati in Italia è ben più profonda. Voglio ricorda l’idea del segretario nazionale della CISL Epifani, già altrove ben discussa, per cui le pensioni (e a questo punto chissà quant’altro) devono venir riconosciute indipendentemente da questioni di bilancio (cioè senza riguardo alla loro sostenibilità finanziaria); ritengo che questo sia emblematico di quanto il sindacato sia alieno dalla realtà: operare in termini avulsi dalla congiuntura economica significa non (voler) capire che il lavoratore è più forte e più “libero” in un ambiente economicamente sano (grezzamente: più l’economia gira bene, più si creano opportunità di lavoro, maggiore è il valore e quindi il potere del lavoratore); ma può anche significare altro, e cioè che il sindacato dà più peso a chi già gode di “diritti acquisiti con la permanenza nel mondo del lavoro” rispetto a chi debba ancora stabilizzarvisi se non addirittura entrarci. È pertanto ottima l’affermazione di Carruba “qualunque lobby e corporazione, anche quella degli imprenditori, esercita legittimamente il proprio ruolo tutelando i propri interessi. Se il sindacato rappresenta soprattutto pensionati non meraviglia che prometta loro il paese di Bengodi”, cui fa eco Sangalli “non si parla di giovani, non si parla di strumenti per mettere le imprese nelle migliori condizioni per cogliere le occasioni del mercato”, trovando una logica spiegazione ancora con Carruba “[il sindacato conta] sull’assenza obbligata di un altro sindacato che rappresenti chi quel Bengodi dovrà pagare”.   L’attuale sistema quindi vede una lobby che consuma risorse di soggetti che non possono opporsi perché non organizzati in una lobby contrapposta, che accentra a livello nazionale decisioni riguardanti realtà eterogenee, arrogandosi una rappresentatività assolutamente non scontata, perseguendo obiettivi concreti diversi da quelli che volevano essere in origine, e magari ingerendosi pure in questioni meramente politiche e quindi non di competenza.   Alcune problematiche connesse alla presenza di un sindacato “wage-setter” sono state esplorate da Herrendorf e Neumann (1997) in un modello formale concernente il valore dell’indipendenza della Banca Centrale da Governo. Alla base vi è una efficace stilizzazione della realtà osservata: i lavoratori sono divisi in Senior (di più lunga permanenza sul mercato) e Junior (i “giovani”, appena entrati o entranti sul mercato); i Junior sono quelli che, per minor esperienza o minor protezione legale, subiscono per primi le contrazioni della domanda di lavoro (sono quindi i primi da licenziare ed i più difficili da assumere). Dato quanto sopra, i lavoratori Senior i più numerosi nel sindacato e saranno più sensibili alla protezione salariale che al problema della disoccupazione, viceversa per i Junior; essendo la maggioranza, i Senior dettano la politica del sindacato, che non si curerà pertanto di stimolare l’occupazione tramite salari più contenuti. Va da sé che di fronte a una frazione Senior di lavoratori soddisfatti per salario e occupazione, si avrà una frazione Junior di lavoratori insoddisfatti per carenza di lavoro, quindi si una perdita netta di welfare complessivo rispetto all’ottimo. Una Banca Centrale indipendente può controllare l’inflazione in modo supposto efficace, ma non consente per lo stesso motivo una riduzione del salario reale (e recupero di occupazione) attraverso l’inflazione stessa. Una Banca Centrale dipendente dal Governo potrà eventualmente subire le istanze della minoranza Junior, assumendo dal Governo un obiettivo anche sul welfare, e quindi un obiettivo occupazionale. In particolare può accadere che i Junior (alla fine sono elettori e il Governo non può ignorarli del tutto) possono esercitare pressioni “inflazionistiche” che in parte compensino la “dittatura salariale” dei Senior, con un risultato certo in termini di permanenza di un certo livello di distorsione inflazionistica e un risultato incerto in termini occupazionali. Date le specifiche del modello, il rapporto di maggiore o minore variabilità dell’occupazione tra i casi di dipendenza e indipendenza della Banca Centrale dipende crucialmente dalla probabilità che l’una o l’altra frazione di lavoratori prevalga politicamente e dalla variabilità degli shock che colpiscono la domanda di lavoro. In altre parole, il sindacato costringe parte della politica a seguire un welfare sociale creando inflazione ma senza poterne ricavare un vantaggio certo, e l’isolamento politico della Banca Centrale può ridurre le tensioni inflazionistiche ma al prezzo di una certa maggior disoccupazione “giovanile”: il sindacato, per come si è osservato comportarsi, distrugge il trade-off inflazione-occupazione creando le condizioni perché si abbia sia più inflazione che più disoccupazione, cioè una perdita netta di welfare! Gli autori riconoscono che il risultato prescinde da variabili anche rilevanti ma non formalizzabili, ma io ritengo con loro che il risultato sia comunque significativo: un orientamento politico del sindacato come pare aversi in Italia (con una Banca Centrale a mio avviso non alinea da istanze politico-sociali quale aggravante) è quindi un freno allo sviluppo economico ed un fattore di perdita di potere d’acquisto per i lavoratori stessi.   Is there any easy way out? Anche no, purtroppo, perché i sindacati sono per natura contigui ad una parte della politica del Palazzo, e come tali non riducibili se non attraverso “interventi profondi” sull’assetto istituzionale e sulla coscienza della popolazione. Voglio ricordare che questi “sedicenti rappresentanti dei lavoratori” non sono stati eletti con la partecipazione di tutti i lavoratori, quindi noi “consumatori di politica” non possiamo cacciarli o meglio non rinnovarli. Però la loro “legittimità” di fronte al Governo si afferma anche con il loro abusato ricorso allo sciopero sia di categoria che, ed ai fini di questa discussione soprattutto, politico. Si potrebbe cominciare non rispondendo alle loro “chiamate alle armi”, facendo così capire che quel che ci interessa è lavorare e avere sempre più occasioni di lavoro, e non bloccare quel tal antipatico imprenditore, quel tal mefistofelico partito o quella tal fusione aziendale, né lottare per 50 centesimi di ticket restaurant o dimostrare il proprio sdegno per l’umidità dello scirocco; un sindacato sordo a questo, così decadrebbe, e saremmo più liberi. Print This Post […]

]]> by: Paolo http://ideashaveconsequences.org/e-possibile-discutere-la-democrazia-crisi-di-un-mondo-il-nostro-processo-a-un-mito-la-democrazia-proposte-per-una-nuova-societa-seconda-parte/leo#comment-1843 Thu, 31 May 2007 16:04:07 +0000 http://ideashaveconsequences.org/e-possibile-discutere-la-democrazia-crisi-di-un-mondo-il-nostro-processo-a-un-mito-la-democrazia-proposte-per-una-nuova-societa-seconda-parte/leo#comment-1843 <i>[...]Al momento non c’è un percorso verso la libertà aperto. Anzi, più tempo passa più la situazione sta peggiorando, a giudicare dal XXI secolo. E’ un peccato, perchè quando staremo in centinaia di milioni senza pensione, senza lavoro, senza capitali e in pieno conflitto anche per il controllo di scatolette di fagioli sarà un po’ troppo tardi… Penso di poter astrarre un pochino e considerare due tipi di soluzioni: quelle che passano attraverso il sistema politico e quelle che lo bypassano. Le prime sono impraticabili perchè la libertà non è nell’interesse della classe dirigente; le seconde sono impraticabili perchè lo stato ha troppo controllo sulla società per poter lasciare concorrenti in piedi. E quando questo controllo svanirà, si apriranno le porte per gli istinti più bestiali, altro che liberalismo. C’è un modo pulito per risolvere tutti i problemi sociali in poco più di 80 anni. Smettere di fare figli e aspettare la morte. Oppure convivere con i problemi, con la consapevolezza che non verranno affrontati e che peggioreranno col tempo. Pazienza…[...]</i> Sto sempre rileggendo 1984, ho quasi finito... e' esattamente, ma dico esattamente, non metaforicamente, quello che Orwell scrisse. Ovviamente non per tacciare Liberyfirst di plagio... ma per dire che il meccanismo di propagazione del potere, qualsiasi esso sia, e' sempre stato lo stesso. Owell non vedeva il futuro, ma analizzava, capendolo, il passato. Io sono un po' limitato intellettualmente e allora cerco sempre di vedere le cose attraverso metafore, sia perche' mi emoziono, e la parte rettiliana di me quindi ricorda meglio, sia perche' da bambino studiando la mitologia greca capii l'importanza delle metafore e la loro potenza sia come mezzo di comunicazione sia come mezzo di analisi. Allora egoisticamente da qualche tempo sto cercando di capire cosa fare per accumulare da qualche parte qualche barattolo di fagioli (del tipo giusto) e scoprire quale sara' il posto adatto dove scappare quando al primo scricchiolio del controllo sulle masse da parte delle oligarchie, la ferocia di chi vede la morte d'inedia avvicinarsi affamata verra' mistificata in rivoluzione. Al momento sono scappato in UK perche' la potenza della sterlina terra lo sterco dell'euro lontano da qui per piu' a lungo che altrove... ma per quanto? Qualche idea? […]Al momento non c’è un percorso verso la libertà aperto. Anzi, più tempo passa più la situazione sta peggiorando, a giudicare dal XXI secolo.

E’ un peccato, perchè quando staremo in centinaia di milioni senza pensione, senza lavoro, senza capitali e in pieno conflitto anche per il controllo di scatolette di fagioli sarà un po’ troppo tardi…

Penso di poter astrarre un pochino e considerare due tipi di soluzioni: quelle che passano attraverso il sistema politico e quelle che lo bypassano. Le prime sono impraticabili perchè la libertà non è nell’interesse della classe dirigente; le seconde sono impraticabili perchè lo stato ha troppo controllo sulla società per poter lasciare concorrenti in piedi. E quando questo controllo svanirà, si apriranno le porte per gli istinti più bestiali, altro che liberalismo.

C’è un modo pulito per risolvere tutti i problemi sociali in poco più di 80 anni. Smettere di fare figli e aspettare la morte.

Oppure convivere con i problemi, con la consapevolezza che non verranno affrontati e che peggioreranno col tempo. Pazienza…[…]

Sto sempre rileggendo 1984, ho quasi finito… e’ esattamente, ma dico esattamente, non metaforicamente, quello che Orwell scrisse. Ovviamente non per tacciare Liberyfirst di plagio… ma per dire che il meccanismo di propagazione del potere, qualsiasi esso sia, e’ sempre stato lo stesso. Owell non vedeva il futuro, ma analizzava, capendolo, il passato.

Io sono un po’ limitato intellettualmente e allora cerco sempre di vedere le cose attraverso metafore, sia perche’ mi emoziono, e la parte rettiliana di me quindi ricorda meglio, sia perche’ da bambino studiando la mitologia greca capii l’importanza delle metafore e la loro potenza sia come mezzo di comunicazione sia come mezzo di analisi.

Allora egoisticamente da qualche tempo sto cercando di capire cosa fare per accumulare da qualche parte qualche barattolo di fagioli (del tipo giusto) e scoprire quale sara’ il posto adatto dove scappare quando al primo scricchiolio del controllo sulle masse da parte delle oligarchie, la ferocia di chi vede la morte d’inedia avvicinarsi affamata verra’ mistificata in rivoluzione.

Al momento sono scappato in UK perche’ la potenza della sterlina terra lo sterco dell’euro lontano da qui per piu’ a lungo che altrove… ma per quanto?

Qualche idea?

]]> by: L.Baggiani http://ideashaveconsequences.org/e-possibile-discutere-la-democrazia-crisi-di-un-mondo-il-nostro-processo-a-un-mito-la-democrazia-proposte-per-una-nuova-societa-seconda-parte/leo#comment-1573 Thu, 24 May 2007 11:32:47 +0000 http://ideashaveconsequences.org/e-possibile-discutere-la-democrazia-crisi-di-un-mondo-il-nostro-processo-a-un-mito-la-democrazia-proposte-per-una-nuova-societa-seconda-parte/leo#comment-1573 quindi anche la common law inglese ha fallito, ed ha retto solo per un fatto di maturità politica... quindi anche la common law inglese ha fallito, ed ha retto solo per un fatto di maturità politica…

]]> by: libertyfirst http://ideashaveconsequences.org/e-possibile-discutere-la-democrazia-crisi-di-un-mondo-il-nostro-processo-a-un-mito-la-democrazia-proposte-per-una-nuova-societa-seconda-parte/leo#comment-1571 Thu, 24 May 2007 11:14:28 +0000 http://ideashaveconsequences.org/e-possibile-discutere-la-democrazia-crisi-di-un-mondo-il-nostro-processo-a-un-mito-la-democrazia-proposte-per-una-nuova-societa-seconda-parte/leo#comment-1571 Non mi riferivo al presente. USA e UK sono stati le uniche terre dove il liberalismo ha messo piede, l'ha tenuto un pochino, ed è resistito un po' di più. Ovviamente non si potrà mettere una data per la fine della libertà negli USA: ma da Hamilton, Lincoln, Wilson, Roosevelt II, Nixon e Bush II è stato un continuo declino... meglio avere un passato decente che non averlo affatto (come la Francia, l'Italia, la Germania, la Spagna). Sempre passato rimane. Non mi riferivo al presente. USA e UK sono stati le uniche terre dove il liberalismo ha messo piede, l’ha tenuto un pochino, ed è resistito un po’ di più. Ovviamente non si potrà mettere una data per la fine della libertà negli USA: ma da Hamilton, Lincoln, Wilson, Roosevelt II, Nixon e Bush II è stato un continuo declino… meglio avere un passato decente che non averlo affatto (come la Francia, l’Italia, la Germania, la Spagna). Sempre passato rimane.

]]> by: L.Baggiani http://ideashaveconsequences.org/e-possibile-discutere-la-democrazia-crisi-di-un-mondo-il-nostro-processo-a-un-mito-la-democrazia-proposte-per-una-nuova-societa-seconda-parte/leo#comment-1567 Thu, 24 May 2007 09:05:14 +0000 http://ideashaveconsequences.org/e-possibile-discutere-la-democrazia-crisi-di-un-mondo-il-nostro-processo-a-un-mito-la-democrazia-proposte-per-una-nuova-societa-seconda-parte/leo#comment-1567 Mi pareva che qualcuno avesse parlato di qui di una unica democrazia europea che sta in piedi da 200 anni e si regge su una santa common law... insomma, mettiamci d'accordo! Mi pareva che qualcuno avesse parlato di qui di una unica democrazia europea che sta in piedi da 200 anni e si regge su una santa common law… insomma, mettiamci d’accordo!

]]> by: Libertyfirst http://ideashaveconsequences.org/e-possibile-discutere-la-democrazia-crisi-di-un-mondo-il-nostro-processo-a-un-mito-la-democrazia-proposte-per-una-nuova-societa-seconda-parte/leo#comment-1547 Wed, 23 May 2007 21:38:04 +0000 http://ideashaveconsequences.org/e-possibile-discutere-la-democrazia-crisi-di-un-mondo-il-nostro-processo-a-un-mito-la-democrazia-proposte-per-una-nuova-societa-seconda-parte/leo#comment-1547 Il duetto di Ballarò tocca vette di lirismo notevole, sembrano Bocelli e Giorgia in "Vivo per lei". Come fanno a parlare contemporaneamente? Cazzeggio sincronizzato... Comunque, il miglior esponente della CDL è Berlusconi, pensate 'n po' j'artri come je stanno! Cani randagi... "Questo forse fa la differenza tra le democrazie continentali e quella inglese tanto decantata, la maturità intellettuale?" Quali differenze? Ce n'erano fino agli anni '30... la Gran Bretagna è stato per mezzo secolo il paese più socialista d'Europa (Occidentale). Si è desocializzato un pochino solo con la Thatcher. Ma a far peggio del resto d'Europa solo lo Zimbabwe ci riesce. :-D L'assetto istituzionale è un mix di valori, idee, istituzioni, abitudini, istituti... non credo si possa dire "comincio dalle idee", o "comincio dalle istituzioni", perchè sono un po' tutte interconnesse. Al momento non c'è un percorso verso la libertà aperto. Anzi, più tempo passa più la situazione sta peggiorando, a giudicare dal XXI secolo. E' un peccato, perchè quando staremo in centinaia di milioni senza pensione, senza lavoro, senza capitali e in pieno conflitto anche per il controllo di scatolette di fagioli sarà un po' troppo tardi... Penso di poter astrarre un pochino e considerare due tipi di soluzioni: quelle che passano attraverso il sistema politico e quelle che lo bypassano. Le prime sono impraticabili perchè la libertà non è nell'interesse della classe dirigente; le seconde sono impraticabili perchè lo stato ha troppo controllo sulla società per poter lasciare concorrenti in piedi. E quando questo controllo svanirà, si apriranno le porte per gli istinti più bestiali, altro che liberalismo. C'è un modo pulito per risolvere tutti i problemi sociali in poco più di 80 anni. Smettere di fare figli e aspettare la morte. Oppure convivere con i problemi, con la consapevolezza che non verranno affrontati e che peggioreranno col tempo. Pazienza... Il duetto di Ballarò tocca vette di lirismo notevole, sembrano Bocelli e Giorgia in “Vivo per lei”. Come fanno a parlare contemporaneamente? Cazzeggio sincronizzato… Comunque, il miglior esponente della CDL è Berlusconi, pensate ‘n po’ j’artri come je stanno! Cani randagi…

“Questo forse fa la differenza tra le democrazie continentali e quella inglese tanto decantata, la maturità intellettuale?”

Quali differenze? Ce n’erano fino agli anni ‘30… la Gran Bretagna è stato per mezzo secolo il paese più socialista d’Europa (Occidentale). Si è desocializzato un pochino solo con la Thatcher. Ma a far peggio del resto d’Europa solo lo Zimbabwe ci riesce. :-D

L’assetto istituzionale è un mix di valori, idee, istituzioni, abitudini, istituti… non credo si possa dire “comincio dalle idee”, o “comincio dalle istituzioni”, perchè sono un po’ tutte interconnesse.

Al momento non c’è un percorso verso la libertà aperto. Anzi, più tempo passa più la situazione sta peggiorando, a giudicare dal XXI secolo.

E’ un peccato, perchè quando staremo in centinaia di milioni senza pensione, senza lavoro, senza capitali e in pieno conflitto anche per il controllo di scatolette di fagioli sarà un po’ troppo tardi…

Penso di poter astrarre un pochino e considerare due tipi di soluzioni: quelle che passano attraverso il sistema politico e quelle che lo bypassano. Le prime sono impraticabili perchè la libertà non è nell’interesse della classe dirigente; le seconde sono impraticabili perchè lo stato ha troppo controllo sulla società per poter lasciare concorrenti in piedi. E quando questo controllo svanirà, si apriranno le porte per gli istinti più bestiali, altro che liberalismo.

C’è un modo pulito per risolvere tutti i problemi sociali in poco più di 80 anni. Smettere di fare figli e aspettare la morte.

Oppure convivere con i problemi, con la consapevolezza che non verranno affrontati e che peggioreranno col tempo. Pazienza…

]]> by: L.Baggiani http://ideashaveconsequences.org/e-possibile-discutere-la-democrazia-crisi-di-un-mondo-il-nostro-processo-a-un-mito-la-democrazia-proposte-per-una-nuova-societa-seconda-parte/leo#comment-1538 Wed, 23 May 2007 14:54:33 +0000 http://ideashaveconsequences.org/e-possibile-discutere-la-democrazia-crisi-di-un-mondo-il-nostro-processo-a-un-mito-la-democrazia-proposte-per-una-nuova-societa-seconda-parte/leo#comment-1538 Credo che Zamax abbia toccato un punto significativo: il rapporto tra forma di governo e maturità intellettuale della popolazione. Riallacciandomi anche a qualcosa che avevo accennato, se non si è abbastanza maturi come popolo non si è in grado di gestire una democrazia tramite il voto, e questa scarsa avvedutezza aiuterà la formazione di una casta di "politici professionisti" che di fatto costituirà una sorta di politocrazia dittatoriale. Questo punto mi è caro, venendo da luoghi in cui prima si vota a sinistra e poi ci si chiede perché e poi non ci si risponde. L'assenza di un "pericolo" di perdita del potere consente di gestire la cosa pubblica a piacere da parte della politocrazia. In questo senso la proposta di Unnia è interessante perché, se ho ben capito, teoricamente tutti sono passibili di essere eletti (fuori da schieramenti preconfezionati e come in Italia scaduti dal dopoguerra). Questo chiaramente non risolve i miei dubbi su un possibile immobilismo sociale, anch'esso almeno in parte riferibile a una scarsa maturità dell'elettorato Questo forse fa la differenza tra le democrazie continentali e quella inglese tanto decantata, la maturità intellettuale? Perché se così fosse dovremmo evitare qualsiasi tentativo di riforma del sistema politico, in quanto quel che si ha è diretta conseguenza del tipo di popolazione che si ha (un po' il prezzo di equilibrio di un qualsiasi mercato), e lasciare che la gente prima cresca a sufficienza transitando da monarchie, repubbliche, democrazie, fino ad una anarchia funzionante. Il tentativo di forzare la mano potrebbe essere in tal caso paragonabile alla ss. esportazione di democrazia di Bush Jr... Credo che Zamax abbia toccato un punto significativo: il rapporto tra forma di governo e maturità intellettuale della popolazione.
Riallacciandomi anche a qualcosa che avevo accennato, se non si è abbastanza maturi come popolo non si è in grado di gestire una democrazia tramite il voto, e questa scarsa avvedutezza aiuterà la formazione di una casta di “politici professionisti” che di fatto costituirà una sorta di politocrazia dittatoriale. Questo punto mi è caro, venendo da luoghi in cui prima si vota a sinistra e poi ci si chiede perché e poi non ci si risponde.
L’assenza di un “pericolo” di perdita del potere consente di gestire la cosa pubblica a piacere da parte della politocrazia. In questo senso la proposta di Unnia è interessante perché, se ho ben capito, teoricamente tutti sono passibili di essere eletti (fuori da schieramenti preconfezionati e come in Italia scaduti dal dopoguerra). Questo chiaramente non risolve i miei dubbi su un possibile immobilismo sociale, anch’esso almeno in parte riferibile a una scarsa maturità dell’elettorato
Questo forse fa la differenza tra le democrazie continentali e quella inglese tanto decantata, la maturità intellettuale? Perché se così fosse dovremmo evitare qualsiasi tentativo di riforma del sistema politico, in quanto quel che si ha è diretta conseguenza del tipo di popolazione che si ha (un po’ il prezzo di equilibrio di un qualsiasi mercato), e lasciare che la gente prima cresca a sufficienza transitando da monarchie, repubbliche, democrazie, fino ad una anarchia funzionante. Il tentativo di forzare la mano potrebbe essere in tal caso paragonabile alla ss. esportazione di democrazia di Bush Jr…

]]> by: Jacopo http://ideashaveconsequences.org/e-possibile-discutere-la-democrazia-crisi-di-un-mondo-il-nostro-processo-a-un-mito-la-democrazia-proposte-per-una-nuova-societa-seconda-parte/leo#comment-1533 Wed, 23 May 2007 12:06:43 +0000 http://ideashaveconsequences.org/e-possibile-discutere-la-democrazia-crisi-di-un-mondo-il-nostro-processo-a-un-mito-la-democrazia-proposte-per-una-nuova-societa-seconda-parte/leo#comment-1533 http://youtube.com/watch?v=F8jc-sL3OBg http://youtube.com/watch?v=F8jc-sL3OBg

]]> by: Andrea http://ideashaveconsequences.org/e-possibile-discutere-la-democrazia-crisi-di-un-mondo-il-nostro-processo-a-un-mito-la-democrazia-proposte-per-una-nuova-societa-seconda-parte/leo#comment-1528 Wed, 23 May 2007 10:12:23 +0000 http://ideashaveconsequences.org/e-possibile-discutere-la-democrazia-crisi-di-un-mondo-il-nostro-processo-a-un-mito-la-democrazia-proposte-per-una-nuova-societa-seconda-parte/leo#comment-1528 No di certo. Nell'ultimo mio intervento ho voluto semplicemente riportare quello che tutti gli anni ricorda un mio amico sacerdote nella domenica del Cristo Re. Il monarca assoluto medievale era conscio e consapevole della relatività della sua assolutezza. (scusate il giro di parole). Quello che occorre ribadire è che nessuno qui vorrebbe più vivere sotto a un regime assoluto sia esso monarchia, o democrazia che si assolutizza in una costituzione che vieta il rimettere indiscussione la forma dello stato. Per chi legge questo sito la libertà individuale nella piena assunzione di responsabilità è l'obbiettivo. Su questo dobbiamo dibattere. E a parer mio bisogna uscire dalla teoria e sporcarsi le mani. Io per conto mio credo nel progetto politico portato avanti da Michela Vittoria Brambilla e ho deciso di aderire ai circoli della libertà. No di certo. Nell’ultimo mio intervento ho voluto semplicemente riportare quello che tutti gli anni ricorda un mio amico sacerdote nella domenica del Cristo Re. Il monarca assoluto medievale era conscio e consapevole della relatività della sua assolutezza. (scusate il giro di parole).

Quello che occorre ribadire è che nessuno qui vorrebbe più vivere sotto a un regime assoluto sia esso monarchia, o democrazia che si assolutizza in una costituzione che vieta il rimettere indiscussione la forma dello stato.
Per chi legge questo sito la libertà individuale nella piena assunzione di responsabilità è l’obbiettivo. Su questo dobbiamo dibattere.
E a parer mio bisogna uscire dalla teoria e sporcarsi le mani. Io per conto mio credo nel progetto politico portato avanti da Michela Vittoria Brambilla e ho deciso di aderire ai circoli della libertà.

]]> by: libertyfirst http://ideashaveconsequences.org/e-possibile-discutere-la-democrazia-crisi-di-un-mondo-il-nostro-processo-a-un-mito-la-democrazia-proposte-per-una-nuova-societa-seconda-parte/leo#comment-1527 Wed, 23 May 2007 09:33:45 +0000 http://ideashaveconsequences.org/e-possibile-discutere-la-democrazia-crisi-di-un-mondo-il-nostro-processo-a-un-mito-la-democrazia-proposte-per-una-nuova-societa-seconda-parte/leo#comment-1527 Non romanticizziamo troppo, però: tutte le autorità sociali (re, aristocratici, rappresentanti, burocrati, intellettuali, preti, ricchi, sindacati) sono poteri totalitari nei loro sogni, anche se solo con la democrazia il sogno è diventato completamente realtà, per il Potere centrale. Quello che dobbiamo invidiare del passato è che il Potere non era onnipotente, e questo ipso facto implica che qualcos'altro nella società aveva diritti che non erano mere concessioni, ma non era certo per grazia del Re e degli aristocratici che ciò accadeva. Non romanticizziamo troppo, però: tutte le autorità sociali (re, aristocratici, rappresentanti, burocrati, intellettuali, preti, ricchi, sindacati) sono poteri totalitari nei loro sogni, anche se solo con la democrazia il sogno è diventato completamente realtà, per il Potere centrale. Quello che dobbiamo invidiare del passato è che il Potere non era onnipotente, e questo ipso facto implica che qualcos’altro nella società aveva diritti che non erano mere concessioni, ma non era certo per grazia del Re e degli aristocratici che ciò accadeva.

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