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	<title>Comments on: Fondi Sovrani &#038; Re di Denari</title>
	<link>http://ideashaveconsequences.org/fondi-sovrani-re-di-denari/leo</link>
	<description>l'economia nel salotto della libertà</description>
	<pubDate>Fri, 18 May 2012 09:25:52 +0000</pubDate>
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		<title>by: Tommaso</title>
		<link>http://ideashaveconsequences.org/fondi-sovrani-re-di-denari/leo#comment-20813</link>
		<pubDate>Tue, 02 Sep 2008 14:30:28 +0000</pubDate>
		<guid>http://ideashaveconsequences.org/fondi-sovrani-re-di-denari/leo#comment-20813</guid>
					<description>Leonardo, ti invito a leggere la mia tesi di laurea, nei capitoli e pragrafi relativi al dollar glut, l'abbandono del gold standard ecc...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Leonardo, ti invito a leggere la mia tesi di laurea, nei capitoli e pragrafi relativi al dollar glut, l&#8217;abbandono del gold standard ecc&#8230;
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		<title>by: Avanzano le Idee Protezionistiche at Ideas Have Consequences</title>
		<link>http://ideashaveconsequences.org/fondi-sovrani-re-di-denari/leo#comment-16622</link>
		<pubDate>Mon, 07 Apr 2008 10:46:06 +0000</pubDate>
		<guid>http://ideashaveconsequences.org/fondi-sovrani-re-di-denari/leo#comment-16622</guid>
					<description>[...] &#8220;numerosi capi di Stato hanno dichiarato l&#8217;intenzione di difendere il bene comune delle loro popolazioni dagli attacchi degli organismi finanziari legati alla globalizzazione&#8221;: ora, andrebbe ricordato che offire soldi a chi li ha finiti non &#232; esattamente un attacco perch&#233; basta dire &#8220;no grazie&#8221;, e che in fondo si tratta di soldi che sono stati a loro tempo spesi (come ricordato discutendo dei Fondi Sovrani) e se &#8220;pecunia non olet&#8221; prima allora &#8220;non olet&#8221; neppure adesso [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[&#8230;] &ldquo;numerosi capi di Stato hanno dichiarato l&rsquo;intenzione di difendere il bene comune delle loro popolazioni dagli attacchi degli organismi finanziari legati alla globalizzazione&rdquo;: ora, andrebbe ricordato che offire soldi a chi li ha finiti non &egrave; esattamente un attacco perch&eacute; basta dire &ldquo;no grazie&rdquo;, e che in fondo si tratta di soldi che sono stati a loro tempo spesi (come ricordato discutendo dei Fondi Sovrani) e se &ldquo;pecunia non olet&rdquo; prima allora &ldquo;non olet&rdquo; neppure adesso [&#8230;]
</p>
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		<title>by: L.Baggiani</title>
		<link>http://ideashaveconsequences.org/fondi-sovrani-re-di-denari/leo#comment-14519</link>
		<pubDate>Wed, 13 Feb 2008 14:46:40 +0000</pubDate>
		<guid>http://ideashaveconsequences.org/fondi-sovrani-re-di-denari/leo#comment-14519</guid>
					<description>Adesso la tua posizione mi è molto più chiara, grazie.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Adesso la tua posizione mi è molto più chiara, grazie.
</p>
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	<item>
		<title>by: Lamiadestra</title>
		<link>http://ideashaveconsequences.org/fondi-sovrani-re-di-denari/leo#comment-14516</link>
		<pubDate>Wed, 13 Feb 2008 14:03:34 +0000</pubDate>
		<guid>http://ideashaveconsequences.org/fondi-sovrani-re-di-denari/leo#comment-14516</guid>
					<description>Preciso: la legge fu fatta ad-hoc proprio a seguito dell'acquisto della partecipazione da parte di EDF.

Comunque è chiaro che l'annullamento ex-post è da evitare. Quello che intendevo dire è che se arabi o cinesi dovessero utilizzare i loro SWF per destabilizzare le nostre economie reindirizzando verso scopi politici l'attività delle società partecipate, di fatto saremmo davanti ad uno scenario di guerra. Ora, anzitutto se quei governi hanno intenzioni di quel tipo, non saranno certo i vincoli all'attività dei SWF a fermarli: Hitler ci è riuscito benissimo senza. In secondo luogo, se mai arrivassimo al punto di avere scenari di guerra, la tutela dei diritti di proprietà degli investitori provenienti da Paesi dichiaratamente ostili e nemici sarebbe l'ultimo dei problemi a cui pensare.

Se invece si teme che i SWF possano fare un blando uso politico delle partecipazioni (tipo comprare JPMorgan e favorire, a parità o quasi di redditività, gli investimenti in Cina o Singapore o Dubai piuttosto che all'estero), allora dico che l'intento è dichiaratamente protezionista (se non persino razzista): si vuole unicamente difendere il nostro status, proteggendolo dalla concorrenza dei Paesi più poveri.

Se davvero si vogliono introdurre limitazioni ai diritti di voto ai soci pubblici (cosa che potrebbe anche trovarmi d'accordo), va fatto per tutti, non solo per i SWF stranieri. Invece da un lato in Italia si vuole fare della Cassa DDPP la nuova Iri (cioè un SWF, solo con la forma giuridica di SpA anziché di fondo), e si tollera il 4,5% del capitale votante di Generali in mano a Banca d'Italia (essendo Generali anche una banca, abbiamo l'autorità vigilante azionista -con diritto di voto- del vigilato!), dall'altro si vogliono limitare i diritti ai Paesi emergenti. È questo il punto che mi pare inaccettabile.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Preciso: la legge fu fatta ad-hoc proprio a seguito dell&#8217;acquisto della partecipazione da parte di EDF.</p>
<p>Comunque è chiaro che l&#8217;annullamento ex-post è da evitare. Quello che intendevo dire è che se arabi o cinesi dovessero utilizzare i loro SWF per destabilizzare le nostre economie reindirizzando verso scopi politici l&#8217;attività delle società partecipate, di fatto saremmo davanti ad uno scenario di guerra. Ora, anzitutto se quei governi hanno intenzioni di quel tipo, non saranno certo i vincoli all&#8217;attività dei SWF a fermarli: Hitler ci è riuscito benissimo senza. In secondo luogo, se mai arrivassimo al punto di avere scenari di guerra, la tutela dei diritti di proprietà degli investitori provenienti da Paesi dichiaratamente ostili e nemici sarebbe l&#8217;ultimo dei problemi a cui pensare.</p>
<p>Se invece si teme che i SWF possano fare un blando uso politico delle partecipazioni (tipo comprare JPMorgan e favorire, a parità o quasi di redditività, gli investimenti in Cina o Singapore o Dubai piuttosto che all&#8217;estero), allora dico che l&#8217;intento è dichiaratamente protezionista (se non persino razzista): si vuole unicamente difendere il nostro status, proteggendolo dalla concorrenza dei Paesi più poveri.</p>
<p>Se davvero si vogliono introdurre limitazioni ai diritti di voto ai soci pubblici (cosa che potrebbe anche trovarmi d&#8217;accordo), va fatto per tutti, non solo per i SWF stranieri. Invece da un lato in Italia si vuole fare della Cassa DDPP la nuova Iri (cioè un SWF, solo con la forma giuridica di SpA anziché di fondo), e si tollera il 4,5% del capitale votante di Generali in mano a Banca d&#8217;Italia (essendo Generali anche una banca, abbiamo l&#8217;autorità vigilante azionista -con diritto di voto- del vigilato!), dall&#8217;altro si vogliono limitare i diritti ai Paesi emergenti. È questo il punto che mi pare inaccettabile.
</p>
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	<item>
		<title>by: L.Baggiani</title>
		<link>http://ideashaveconsequences.org/fondi-sovrani-re-di-denari/leo#comment-14512</link>
		<pubDate>Wed, 13 Feb 2008 12:19:18 +0000</pubDate>
		<guid>http://ideashaveconsequences.org/fondi-sovrani-re-di-denari/leo#comment-14512</guid>
					<description>Grazie mille per il link!
In effetti qui la situazione è un po' particolare, perché una norma esisteva già in precedenza, e il problema nasce nel ricomprendere la fattispecie. Però se c'era la norma di blocco ex ante (ammesso e non concesso che fosse legittima), cavoli di EDF.

Al proposito, penso che se uno Stato vuol mettere vincoli ex ante sia libero di farlo, perché i capitali potranno decidere di non finanziare quell'industria lasciandola a corto di finanziamenti (e più prona al fallimento). Una cosa che però ritengo impossibile, a meno di un vero conflitto, è l'annullamento ex post del diritto di voto. A parte che il meglio sarebbe non inserire questi blocchi e basta, tu che dici?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Grazie mille per il link!<br />
In effetti qui la situazione è un po&#8217; particolare, perché una norma esisteva già in precedenza, e il problema nasce nel ricomprendere la fattispecie. Però se c&#8217;era la norma di blocco ex ante (ammesso e non concesso che fosse legittima), cavoli di EDF.</p>
<p>Al proposito, penso che se uno Stato vuol mettere vincoli ex ante sia libero di farlo, perché i capitali potranno decidere di non finanziare quell&#8217;industria lasciandola a corto di finanziamenti (e più prona al fallimento). Una cosa che però ritengo impossibile, a meno di un vero conflitto, è l&#8217;annullamento ex post del diritto di voto. A parte che il meglio sarebbe non inserire questi blocchi e basta, tu che dici?
</p>
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	<item>
		<title>by: Lamiadestra</title>
		<link>http://ideashaveconsequences.org/fondi-sovrani-re-di-denari/leo#comment-14506</link>
		<pubDate>Wed, 13 Feb 2008 11:11:25 +0000</pubDate>
		<guid>http://ideashaveconsequences.org/fondi-sovrani-re-di-denari/leo#comment-14506</guid>
					<description>Solo i diritti: limitati al 2% a fronte di una partecipazione al 18%.
(&lt;a href="http://europanotizie.ilsole24ore.com/EuropaNotizie/Notizie/Primo_Piano/Dicembre/Italenergia.jsp" rel="nofollow"&gt;dal 24ore&lt;/a&gt;)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Solo i diritti: limitati al 2% a fronte di una partecipazione al 18%.<br />
(<a href="http://europanotizie.ilsole24ore.com/EuropaNotizie/Notizie/Primo_Piano/Dicembre/Italenergia.jsp" rel="nofollow">dal 24ore</a>)
</p>
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	<item>
		<title>by: L.Baggiani</title>
		<link>http://ideashaveconsequences.org/fondi-sovrani-re-di-denari/leo#comment-14504</link>
		<pubDate>Wed, 13 Feb 2008 10:44:19 +0000</pubDate>
		<guid>http://ideashaveconsequences.org/fondi-sovrani-re-di-denari/leo#comment-14504</guid>
					<description>Alright

Ho un solo dubbio perché non ricordo i dettagli del caso EDF (blocco di acquisizione partecipazioni o blocco del diritto di voto? mi sa il primo)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Alright</p>
<p>Ho un solo dubbio perché non ricordo i dettagli del caso EDF (blocco di acquisizione partecipazioni o blocco del diritto di voto? mi sa il primo)
</p>
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				</item>
	<item>
		<title>by: Lamiadestra</title>
		<link>http://ideashaveconsequences.org/fondi-sovrani-re-di-denari/leo#comment-14502</link>
		<pubDate>Wed, 13 Feb 2008 09:34:21 +0000</pubDate>
		<guid>http://ideashaveconsequences.org/fondi-sovrani-re-di-denari/leo#comment-14502</guid>
					<description>È ovvio che la revoca passerebbe per lo Stato. Ma io la immagino, appunto, solo in uno scenario prebellico, che sarebbe possibile solo in presenza degli Stati. Niente Stati, niente guerra. ;-) (Però se ci pensi l'Italia l'ha già fatto di recente: quando Edf è entrata nell'azionariato di Italenergia; quindi non sto assolutamente prospettando nulla che noi non abbiamo già sperimentato, e pure senza guerra, anzi, in piena integrazione europea. E pure senza che vi fosse stato un uso politico del diritto di voto: è stato fatto preventivamente!)

È altrettanto evidente che la nascita dei SWF (e quello cinese in particolare) ha una spiegazione semplice: stiamo vivendo (gli americani soprattutto) alle spalle dei cinesi, i quali hanno la grossa sfortuna di avere un governo per nulla democratico che li costringe a lavorare sottopagati (tramite sottovalutazione forzata della moneta) ed a finanziare coi profitti/risparmi l'esagerato consumo americano. Il quale, è unanimemente riconosciuto, è sostenuto dalla politica monetaria della Fed. Finché i cinesi si limitavano a fare gli schiavi, tutto bene, ora vogliono fare un po' anche i padroni...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>È ovvio che la revoca passerebbe per lo Stato. Ma io la immagino, appunto, solo in uno scenario prebellico, che sarebbe possibile solo in presenza degli Stati. Niente Stati, niente guerra. <img src='http://ideashaveconsequences.org/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' />  (Però se ci pensi l&#8217;Italia l&#8217;ha già fatto di recente: quando Edf è entrata nell&#8217;azionariato di Italenergia; quindi non sto assolutamente prospettando nulla che noi non abbiamo già sperimentato, e pure senza guerra, anzi, in piena integrazione europea. E pure senza che vi fosse stato un uso politico del diritto di voto: è stato fatto preventivamente!)</p>
<p>È altrettanto evidente che la nascita dei SWF (e quello cinese in particolare) ha una spiegazione semplice: stiamo vivendo (gli americani soprattutto) alle spalle dei cinesi, i quali hanno la grossa sfortuna di avere un governo per nulla democratico che li costringe a lavorare sottopagati (tramite sottovalutazione forzata della moneta) ed a finanziare coi profitti/risparmi l&#8217;esagerato consumo americano. Il quale, è unanimemente riconosciuto, è sostenuto dalla politica monetaria della Fed. Finché i cinesi si limitavano a fare gli schiavi, tutto bene, ora vogliono fare un po&#8217; anche i padroni&#8230;
</p>
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				</item>
	<item>
		<title>by: L.Baggiani</title>
		<link>http://ideashaveconsequences.org/fondi-sovrani-re-di-denari/leo#comment-14494</link>
		<pubDate>Wed, 13 Feb 2008 08:29:23 +0000</pubDate>
		<guid>http://ideashaveconsequences.org/fondi-sovrani-re-di-denari/leo#comment-14494</guid>
					<description>Bellissimi commenti!!!

@LMD: quel che ancora non mi quadra (e non mi può quadrare) è CHI nel caso estremo dovrebbe revocare il diritto di voto, in quanto per quel che mi dici non dovrebbe essere il management ma lo Stato. Ok che in condizioni di guerra salta tutto, ma in situazioni di normale tensione un "esproprio" di diritti acquistati legalissimamente (uno compra se uno vende)ha veramente una ratio che non sia solo politica?

Riguardo quali siano i valori degli azionisti, concordo che la massimizzazione del profitto possa non essere l'unico fine, ma non per questo dico che effettivamente vi siano altri preponderanti fini. Anzi. Ho un pezzo pronto sull'argomento, se vuoi rimandiamo la discussione a quando lo pubblico, e magari ci linkerai qualche tua già esposta posizione, ti va?
Nel caso precipuo del Milan, direi di fare attenzione all'utilità reddituale del Milan in sé rispetto al favore fiscale che può fare come destinatario di finanziamenti a vario titolo possibilmente deducibili o detraibili, nonché al suo valore come veicolo pubblicitario più trasversale per casa Berlusconi: la creazione di valore in termini di profitto in tal caso rimane, indiretta quanto si vuole, ma resta.

E comunque sì, i SWF non sono stati un problema finché erano gli USA o l'Europa a dominare, ma questo perché noi viviamo in Europa, appunto. Quel che mi interessa è la perversione del meccanismo inflazionistico che crea prima agenti di "crescita" e poi agenti "punitivi". Ho reso l'idea?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bellissimi commenti!!!</p>
<p>@LMD: quel che ancora non mi quadra (e non mi può quadrare) è CHI nel caso estremo dovrebbe revocare il diritto di voto, in quanto per quel che mi dici non dovrebbe essere il management ma lo Stato. Ok che in condizioni di guerra salta tutto, ma in situazioni di normale tensione un &#8220;esproprio&#8221; di diritti acquistati legalissimamente (uno compra se uno vende)ha veramente una ratio che non sia solo politica?</p>
<p>Riguardo quali siano i valori degli azionisti, concordo che la massimizzazione del profitto possa non essere l&#8217;unico fine, ma non per questo dico che effettivamente vi siano altri preponderanti fini. Anzi. Ho un pezzo pronto sull&#8217;argomento, se vuoi rimandiamo la discussione a quando lo pubblico, e magari ci linkerai qualche tua già esposta posizione, ti va?<br />
Nel caso precipuo del Milan, direi di fare attenzione all&#8217;utilità reddituale del Milan in sé rispetto al favore fiscale che può fare come destinatario di finanziamenti a vario titolo possibilmente deducibili o detraibili, nonché al suo valore come veicolo pubblicitario più trasversale per casa Berlusconi: la creazione di valore in termini di profitto in tal caso rimane, indiretta quanto si vuole, ma resta.</p>
<p>E comunque sì, i SWF non sono stati un problema finché erano gli USA o l&#8217;Europa a dominare, ma questo perché noi viviamo in Europa, appunto. Quel che mi interessa è la perversione del meccanismo inflazionistico che crea prima agenti di &#8220;crescita&#8221; e poi agenti &#8220;punitivi&#8221;. Ho reso l&#8217;idea?
</p>
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	<item>
		<title>by: Lamiadestra</title>
		<link>http://ideashaveconsequences.org/fondi-sovrani-re-di-denari/leo#comment-14455</link>
		<pubDate>Tue, 12 Feb 2008 13:40:22 +0000</pubDate>
		<guid>http://ideashaveconsequences.org/fondi-sovrani-re-di-denari/leo#comment-14455</guid>
					<description>Dimenticato un pezzo:
"Quanto alla revoca dei diritti di voto, è chiaro che sarebbe una soluzione estrema: ma se si arrivasse al punto di invocarla, credo che la tutela dei diritti di proprietà sarebbe di secondaria importanza." Perché in quel caso saremmo molto vicini ad uno scenario di guerra e, oggettivamente, la tutela dei diritti di voto in una Spa preoccuperebbe meno di eventuali missili intercontinentali.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Dimenticato un pezzo:<br />
&#8220;Quanto alla revoca dei diritti di voto, è chiaro che sarebbe una soluzione estrema: ma se si arrivasse al punto di invocarla, credo che la tutela dei diritti di proprietà sarebbe di secondaria importanza.&#8221; Perché in quel caso saremmo molto vicini ad uno scenario di guerra e, oggettivamente, la tutela dei diritti di voto in una Spa preoccuperebbe meno di eventuali missili intercontinentali.
</p>
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