I Grillini e l’Anelito dell’Antimateria
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Mettiamola così: siamo un popolo di criticoni. Oh, certo non solo noi, ma in Italia si arriva al parossimo.
Ve ne siete accorti? Siamo di volta in volta contro qualsiasi cosa, una popolazione di “anti-questo” e “anti-quest’altro”; ogni tanto spunta un nuovo oggetto di contestazione, e una parte dell’Italia si trova ad inneggiare all’ennesimo “anti-qualcosismo” cucendosi addosso con spavaldo orgoglio l’ennesima etichetta da “anti-quello” con frequenza e varietà superiori perfino alla proliferazione dei sottogeneri del metal (per lo meno i metallari portano spesso con sé una buona dose di autoironia…).
Non sono un psicologo, ma posso arrischiarmi in qualche considerazione, ipotesi, supposizione (e quindi ad alto rischio di dire boiate), sperando di suscitare risposte che mi indichino quanto lontano (o vicino) sono cascato.
Un grosso problema di fondo che vedo, è che tendenzialmente viviamo con una doppia logica e una doppia morale; ad esempio: come si fa ad essere contemporaneamente comunisti e cristiani? Come si fa a conciliare l’indole individualista con il sostegno al socialismo? Come si fa ad andare ad un corteo no-global con le Nike ai piedi? Come si fa a dirsi socialisti-liberali? Come diavolo si fa ad andare a pregare giornalmente la Madonna di turno per poi truffare o giustiziare il prossimo?
Non so come rintracciare l’origine di tutto questo, ma mi pare certo che l’ambiente ci predispone a una certa doppiezza di pensiero. Ma forse una qualche colpa si trova, ad esempio quella insita nella dominante cultura politica socialista (che pretende di parlare di libero mercato piegato al volere politico centrale, come dire “libera scelta pianificata”!), se non altro per la natura del movimento di origine, il Comunismo.
Il Comunismo nasce come contestazione di un ordine sociale e giuridico, quindi con connotazioni “negative”, sebbene propugnasse anche una posizione “positiva” (un nuovo ordinamento da realizzare). Per quanto ho potuto vedere però, quel che tende più ad affascinare il sinistrorso è l’aspetto romantico della contestazione (ad esempio nella figura di Che Guevara) più che la spesso non letta costruzione teorica di Marx (sulle magliette c’è Marx o il Che?). Perché questo? Non lo so, ma forse perché siamo una massa di sentimentali analfabeti intellettuali e troviamo insopportabile un Mammuth Compton di 1000 pagine (comunque basterebbe leggerne molte meno per trovare l’errore di Marx). Se poi innestiamo l’ideologia comunista atea in una cultura ben impregnata di religione gli effetti non possono che essere enormi: doppia morale, e quindi capacità di criticare ogni cosa perché configgente sempre e comunque con una o l’altra parte della propria coscienza.
Analfabetismo intellettuale. Sì, ho una certa convinzione che questo paese ne soffra, Ma perché, voi avete letto di proposte “positive” sull’ordine sociale nei canali di comunicazione di massa? Qua e là ci sono ristretti gruppi che fanno proposte verso il comunismo stretto o verso il pieno liberismo, ma in generale vi pare che vi siano “progetti” sociali ampi o strutturati oggetto di pubblica riflessione? A me pare invece che nella povertà intellettuale imperante, e nel bisogno di sentirsi parte di un qualche “gruppo” (un’esigenza di “incasellarsi” così da sapere come comportarsi guadagnando in termini di sicurezza di sé?) le masse vadano a “riconoscersi” in movimenti di contestazione, in una qualsiasi formula di “anti-qualcosismo”.
Masse che si dicono “contro lo Stato-ladro”, “No-Global”, “contro il precariato”, “anti-USA”, “anti-nucleare”, “contro Israele”, “anti-consumismo”, “no logo”… e “anti-politica”, “anti-fascista”, “anti-capitalista”, “anti-comunista”, “anti-Berlusconi”… Piano piano si arriverà a contestare qualsiasi cosa, e finalmente si giungerà al movimento “anti-gravità” (be’, per me già ci siamo, se leggi qui) con il favoloso epilogo degli “anti-materia”, vero anelito di qualsiasi contestatore!
L’ultimo in ordine temporale a cavalcare questo sentimento è Beppe Grillo. Lui ha sempre contestato, nella veste di comico, i malcostumi politici e (forse meno) sociali italiani; adesso pare sfrutti le tecniche del comico in una veste di politico. Non ci ha presentato però, mi pare, un vero progetto politico di ampio respiro, benché nei fatti non sia solo il portavoce di una massa elettorale importante bensì abbia un ruolo di leader. Ha presentato una proposta di legge, ha mostrato che esistono mezzi di comunicazione che possono portare il popolo a proporre leggi scavalcando i partiti, ha mostrato un malcontento concreto e diffuso (300.000 firme in un giorno è un evento storico impressionante), e per questo deve venir ringraziato. Tutto questo però è “metodo”, non “progetto” politico.
Di Grillo si parla come simbolo “dell’anti-politica”. Direi che il termine è sbagliato, perché Grillo, nel momento che si fa catalizzatore di più volontà e coordina persone per proporre una legge, semplicemente fa politica! E fa politica utilizzando gli stessi strumenti giuridici (l’iter legislativo) e organizzativi (si fa riferimento di una base elettorale). Forse il suo non è un “partito” perché non ha uno statuto, ma certo è un “movimento” (contestatore, of corse) di natura politica, che utilizza strumenti politici, ed è esso stesso strumento di politica in senso ampio.
In effetti lui è “contro”. È contro l’attuale classe politica (autoreferenziale e al più lobbysta), ma è più conveniente e “figo” cavalcare l’amore italiano per il “free runner” e dirsi “anti”, e siccome “anti-questa-classe-politica” suona male, meglio l’accattivante “anti-politica” che sa più di rivoluzionario. Doppio pensiero quindi, “anti-politica” attraverso canali politici.
Non c’è nulla di anti-politico finché resta l’impalcatura statale, perché la politica è funzionale allo Stato, ed il problema è solo se la politica sia responsabile o corrotta. Grillo non offre un progetto politico, propone un paio di leggine per accattivarsi gli scontenti italiani, ma soprattutto offre un “metodo” per ricollegare politica ed elettorato, preservando così l’attuale Stato. Grillo non è un rivoluzionario come Lenin, cari sinistrorsi che pare costituiate la maggioranza dei “Grillini” (avete la “contestazione” nel sangue), e che prima votate Prodi ed il suo Governo per poi andare in piazza con i suoi stessi ministri a contestarlo (non è un ulteriore esempio di “doppia morale”?).
Per quel che sappiamo, e proprio perché si parla di “metodo” e non di “progetto organico”, Grillo potrebbe perfino essere uno sfogo ad hoc, preparato dalla Politica (l’apparato) per gestire parte dell’elettorato e guidarlo ad un riaffezionamento verso la politica (e la Politica) prima che l’elettorato non scelga strumenti veramente anti-politici e distrugga l’ordine attuale in modo violento.
Grillo non è la via “all’antimateria”; purtroppo nemmeno è uno scienziato della “materia”, e temo che la “materia” già esistente costituisca di per sé la sua nemesi.
E pensare che invece di anelare l’antimateria sarebbe già molto gestire in modo responsabile la materia esistente a partire dal singolo elettore…
prometeo Says
La doppia morale e’ il problema. O forse la salvezza degli italiani. Quello che ci rende intimamente anarchici e irrispettosi del potere nel privato.
Cioe’ viene sempre prima l’interesse individuale e poi quello collettivo, che la politica vorrebbe far coincidere con quello pubblico e quindi con quello dello stato, secondo le interpretazioni mistiche…
Sotto questa luce, la doppia morale e’ una salvezza. Almeno, dai regimi totalitari. Ma mentre i precedenti regimi totalitari, l’ultimo e’ stato quello fascita, usavano la coercizione per garantirsi il consenso, oggi assistiamo al successo dei regimi totalitari di “seconda specie”, quelli basati sul ingegnerizzazione del consenso. Chissa se l’irriverenza italiana riuscira’ a sottrarsi anche a questa forma di interesse colletetivizzante… io me lo auguro!
Grillo e’ il saltimbanco del padrone. Non ha importanza se e’ a libro paga del Re o no… fa il suo interesse, forse addirittura gratis! O meglio ancora… sovvenzionato dai suoi “adepti”. Perche’ chi segue Grillo e’ un adepto adoratore dello sciamano. Infatti Grillo non accetta ne’ ricerca contradditorio.
Lui e’ al di sotto solo di Dio.
Chi dissente viene vaffanculizzato. Chi posta commenti civili e critici verso il suo operato viene censurato e bannato dal suo blog (e’ successo a me). Chi invece lo osanna come l’arcangelo Gabriello redivivo… viene conservato e riceve la benedizione dello sciamano. Chi inonda uno dei blog peggio gestiti del web, quello di Grillo, di un mare di mondezza off-topic, quello no… viene lasciato. Con pura tattica di politica fondata sul bi-pensiero, dibattito = confusione, confusione = liberta’(per i potenti).
Grillo e’ inoltre pericoloso perche’ e’ ignorante e iper attivo. Un ignorante passivo non crea alcun problema… uno attivo puo’ fare danni enormi: Mussolini.
Hai ragione quando dici che Grillo e’ comunque strumentale. Per questo una folta schiera di parassiti-parrucconi-imbalsamati ex presidenti, presidenti, senatori, deputati… ecc ecc (ah dimenticavo…i sindacalisti) si sono tutti affrettati a vomitare esternazioni non richieste. Per “formalizzare”, “statalizzare” il fenomeno Grillo. Ora che e’ stato cooptato Grillo e i suoi adepti fanno parte del sistema politico. E quindi aiuta a sapere e a controllare porzioni di Gamma-minus (per dirla con Huxley).
Oct 11th, 2007 at 12:44 pm
prometeo Says
http://workingideas.wordpress.com/2007/09/14/un-vaffanculo-per-beppe-grillo/
Oct 11th, 2007 at 12:50 pm
L.Baggiani Says
contavo sul tuo apporto!
Oct 11th, 2007 at 1:20 pm
L.Baggiani Says
anche Azimut aveva qualcosa da dire su Grillo, speriamo che se lo ricordi eh eh
Oct 11th, 2007 at 1:21 pm
Francesco Says
Hai una visione un pò distorta del “comunismo moderno” con cui indico l’accezione positiva priva di quelle ideologie distruttive ante-caduta-muro. Non parlo dei comunisti seduti in parlamento ben lontani da pensieri rivoluzionari… e un pò più socialisti di una certa destra popolare a differenza di un’altra destra comodamente seduta a parlare di “liberismo” ma… a razzolarlo manco per nulla!
Ti consiglio la lettura un libro di don Andrea Gallo… comincia dall’ultimo… poi possiamo riparlare di conflitti di coscienza (?) che solo tu che ignori puoi supporre nella tua chiusura preconcetta!
Oct 11th, 2007 at 6:28 pm
Giobatta Says
“Ti consiglio la lettura un libro di don Andrea Gallo… comincia dall’ultimo… poi possiamo riparlare di conflitti di coscienza (?) che solo tu che ignori puoi supporre nella tua chiusura preconcetta!”.
Francesco ha ragione il comunismo moderno è diverso da quello passato. Perché ha cambiato nemico: non più la proprietà ma la sintassi.
Oct 11th, 2007 at 8:15 pm
L.Baggiani Says
Come in tutte le cose, ci sono sfumature diverse tra coloro che “tendono” in una direzione o l’altra. Da parte mia, per le esperienze dirette che ho avuto tra cui la frequentazione di circoli marxisti-leninisti di Pisa, mi sento abbastanza tranquillo nel dire che comunque esiste ed è significativa la presenza comunista che ho descritto sopra.
Sicuramente traspare la mia sostanziale avversione per il comunismo e il socialismo in quanto, nel mio punto di vista, sono negativi esempi di “dittatura” o “compressione della libertà”; forse ho calcato un po’ troppo la mano e, per chi è sensibile alla “causa comunista” non è stato evidenziato che le tendenze “distruttive” e “contestatorie” sono patrimonio anche di chi comunista non è.
In ogni caso mi pare di aver sottolineato che il comunismo ha una accezione “negativa” in quanto propugna la distruzione di un ordine, ma pure “positiva” nel senso che vuole la costituzione di un ordine diverso. Questa espressione non implica che il comunismo sia SOLO distruttivo, benché io non approvi il progetto di società che persegue. La mia critica è rivolta alle persone: ho scritto di un popolo italiano che è un sentimentale e culturalmente analfabeta, e degli italiani che amano “l’uomo contro”, non mi sono limitato ai sinistrorsi.
Che poi io abbia i sinistrorsi particolarmente invisi, spero che mi sia liberamente consentito.
Per quanto questa mia posizione “colori” l’articolo, vorrei ricordare che il centro del discorso non è quanto siano brutti i sinistrorsi, ma quanto di falsamente anti-politico ci sia al momento, e che l’anti-politica sia solo una maschera per affascinare l’odience.
P.S.:
Poi sapete, ognuno parla anche per propria esperienza: a Pisa un circolo culturale liberale (1997, mi pare) è durato solo un mese perché gli “amici” comunisti gli hanno dato “democraticamente e libertariamente” fuoco; la filiale Adecco di Pisa viene vandalizzata mensilmente sempre dagli “amici” comunisti perché “simbolo” del liberismo; ad una lezione di marxismo mi è stato impedito di uscire perché ho detto “non sono molto d’accordo”… Perdonatemi se sono un po’ avverso a priori, quindi.
Oct 12th, 2007 at 8:13 am
Francesco Says
“Perché ha cambiato nemico: non più la proprietà ma la sintassi.” Qeesto è pensiero sintatticamente e semanticamente scorretto.
Oct 12th, 2007 at 8:49 am
Francesco Says
Ops… scusa prof. Gobatta “Questo è un…” altrimenti mi dai 2!
Oct 12th, 2007 at 8:52 am
Francesco Says
Non sono riuscito a leggere tutto l’articolo per mancanza di tempo, il mio appunto era sulla seguente:
“viviamo con una doppia logica e una doppia morale; ad esempio: come si fa ad essere contemporaneamente comunisti e cristiani?”
Personalmente trovo più (ho scritto PIU’ e non SOLO) contraddizioni tra le teorie liberiste e l’attuazione di queste da parte della destra italiana.
Sul concetto di anti-quello-che-capita e sul “preconcetto” puoi chiedere lumi a G’i'obatta!
Saluti.
Oct 12th, 2007 at 9:15 am
L.Baggiani Says
ho forse detto che la destra parlamentare italiana sia liberista?
non mi pare!
Oct 12th, 2007 at 9:31 am
prometeo Says
Se non abbandoniamo le “scatole vuote” DESRTA e SINISTRA non andremo mai da nessuna parte.
Essere di DESTRA o di SINISTRA non ha il ben che minimo significato. Ammesso che l’abbia mai avuto, oggi, non ne ha assolutamente alcuno.
E’la Cina di sinistra? Hanno il partito comunista al governo giusto? Eppure e’ il piu’ sfrenato capitalista esistente sulla faccia della Terra. Cuba? Ah si… andateci voi a Cuba… voi “comunisti” col giacchetto di cachemere…
Il conglomerato di lobby private che chiamiamo “centro-sinistra” ed il conglomerato di lobby private che chiamiamo “centro-destra” sono due sotto-partiti del partito unico del potere politico.
Il potere politico e’ il Partito.
Il potere del Partito oggi e’ come allora in URSS o oggi a Cuba o in Cina, amministrare il favore. Cioe’, nelle societa’ moderne in cui l’essenziale e’ garantito pressoche’ a tutti, il grimaldello del potere ‘e l’amministrazione del favore.
Oggi pressoche’ tutti gli abitanti di uno qualsiasi dei regimi totalitari vigenti, USA, UE, Cina, hanno l’essenziale garantito. Ma avere un vestito di velluto o cachere in piu’, un auto in piu’ o di maggior lusso, un appartamento piu’ grande o elegante, un elicottero o uno yacht, questo e’ garantito dal “favore” accordatoci dal Partito.
Sempre per dirla con Orwell, oggi che facciamo quasi tutti parte dell’Outer-Party (del Partito Esterno), i membri dell’Inner-Party (il Partito Interno) dispensano il favore di farci o non farci entrare nell’Inner-Party.
Oggi che a tutti e’ garantita una grigia ed insapore sussistenza, il fascino del Partito e’ il colore ed il gusto.
Dimentichiamoci di Destra e Sinistra.
Oct 12th, 2007 at 9:55 am
Francesco Says
OK. Adesso ho letto l’articolo per intero… e anche la tua risposta. Ti ringrazio della precisazione.
Nella tua libertà di chiamare tutti quelli di sinitra “sinistrosi” poi additarli come sensibili alla “causa comunista” (?) mi sembri il nostro ex presidente che arringava le folle sulla morte e la miseria che la sinistra italiana avrebbe portato in Italia!
Se indichi Grillo “di sinistra”, mi indichi un altro capitalista a sinistra, come tanti; come a sinistra ci sono tanti imprenditori senza i cognomi altisonanti dei Della Valle, Soru o Illy (o sono comunisti).
Se scrivi di centri sociali, “lezioni di marxismo”, vetrine distrutte… ecc… ecc.. bhe ti dico che i delinquenti e i nostalgici di ideologie distruttive ci sono a sinistra (questi) a destra e al centro! Con tutti i politici corrotti agli evasori fiscali, i finazieri corrotti, i mafiosi in giacca e cravatta e così via… quanta percentuale di danno (ove facciano danno) fanno questi estremisti fanno al paese?
Marx nella totalità è inapplicabile, punto. Trovami una dichiarazione negli ultimi dieci anni di esponenti politici di sinistra che applicherebbero Marx nella sua totalità di pensiero.
Ripeto. Mi fa più paura il popolo di incontestatori di destra che non mettono in discussione il liberismo applicato (o protettore di oligarchie?) di Forza Italia o lo statalismo centrista (o clientelista?) applicato di AN o il federalismo (o dispendioso economicamente?) della Lega Nord.
Oct 12th, 2007 at 10:15 am
L.Baggiani Says
Il termine “sinistrosi” è riferito a quelli che si riconoscono genericamente nella “sinistra” e seguono Grillo, il che non equivale a dire “tutti quelli di sinistra”, e comunque non sono io che sottolinea regolarmente la maggioranza di gente di “sinistra” nel seguito di Grillo, io prendo atto.
Se sì è di “sinistra” non si è sensibili alla “causa comunista”? Quindi cosa è la sinistra? Il “liberismo” come nel furbo titolo di Alesina e Giavazzi?
Lasciamo stare i proclama di Berlusconi, il Circo Togni ha già i diritti d’autore su quello, e comunque mi pare che fosse ben imitato sull’altro braccio del Parlamento.
Non ho detto che Grillo è di sinistra! Ho detto che il seguito ha quella composizione maggioritaria mentre lui si pone “figurativamente” all’esterno, mentre è funzionale a TUTTA LA POLITICA!
E sgomberiamo il campo: non dico che la sinistra parlamentare italiana sia il male dell’Italia; se tu avessi letto tutto quanto scritto su questo sito, non ignoreresti che l’idea di massima è che tutta la politica europea è intrisa di socialismo e il liberismo è solo un’etichetta inapplicata e inapplicabile nell’attuale organizzazione politica. Per il resto ti ho risposto in merito a esperienze personali. Puoi esser d’accordo o meno, ma non ho assolutamente sostenuto quello che dici tu. Come sopra, vedi di leggere quello che ho scritto, non quello che vuoi pensare che io abbia scritto pur di aver da contestare.
Se tu non vuoi sentire il marxismo nelle parole di Caruso Diliberto Bertinotti o Cossutta, non è un problema mio; se devo dirla tutta si sente tanto socialismo anche nelle parole di Berlusconi & Co, ma questo rientra in quanto ho già detto. e in quanto ha detto con altri termini Prometeo.
Nel liberismo in senso proprio le oligarchie non devono esserci perché lesive del funzionamento del sistema, tu avessi letto senza pregiudizi lo avresti capito. Il liberismo in sé non può essere contestato perché inesistente in Italia; si possono solo contestare le varie oligarchie politiche, che hanno matrice a “sinistra” e a “destra” del Parlamento.
Come vedi mi curo di sottolineare che si parla di sinistra e di destra “parlamentari”, non tout court, perché come dice Prometeo come definizioni solo di “comodo” ma travianti rispetto al riferimento liberale, benché i sedicenti appartenenti (tipo i “sinistrorsi”) sbandierino da soli elementi di identità di gruppo.
Tu forse cerchi uno scontro da pro-berlusca e pro-fassino. Caschi male, io qui cerco di parlare di “principi” e non dare indicazioni di voto. E il topic dell’articolo che tu vuoi mistificare è che il termine “anti-politica” è una BALLA.
Oct 12th, 2007 at 11:47 am
Francesco Says
Non hai sostenuto quello “che dico io” e poi mi chiedi ironicamente “Il “liberismo” come nel furbo titolo di Alesina e Giavazzi?” sottindendendo quindi che a sinistra non esiste la cultura liberista! Mettiti un pò d’accordo e leggi meglio Prometeo.
Da non-grillino dico che Prometeo ha ragione su tutto fuorchè su Grillo che demonizza come certa sinistra demonizza Berlusconi.
Hai fatto un passo avanti… in questa risposta non usi più il termine “doppia morale” che è una tua stortura di quello che chiamerei semplicemente il compromesso tra teoria e realtà; anche se, ti sei fuorviato su “Caruso Diliberto Bertinotti o Cossutta” perchè io ho scritto “Marx nella sua totalità di pensiero”… ed è palese che se un partito si chiama “Rifondazione Comunista” evidentemente ha qualcosa da rifondare nel comunismo (io penso l’accezione positiva e sociale), altrimenti sarebbe “Restaurazione Comunista”!
Premesso che preferisco certe idee di Marcello Pera o di Maroni quando non la mena con il federalismo (tanto per non fare nomi di sinistra) a certe idee di Dilibero,
che da non-comunista io tolleri più le idee di aiuto a certe fasce sociali proprie di sinistra estrema (anche aimè sussidiarie alle volte) sperando in un liberismo di un certo centro sinistra e credi meno nel liberismo di destra (poichè di Marcello Pera ce ne sono pochini pochini)… me lo concedi?
Oct 12th, 2007 at 1:17 pm
L.Baggiani Says
Il riferimento a Giavazzi era ironico per chiederti a cosa si ispirasse la sinistra, visto che opponevi il mio attribuire a questa parte una “sensibilità al comunismo”.
“rifondazione comunista” si chiama così perché ha voluto ricostruire il partito che per loro si era nel tempo annacquato. l’economist traduce il nome con “unreformed communists” e mi pare che si spieghi da solo. E comunque resta “doppia morale”, perché quel che tu chiami “compromesso” a me pare sfoci molto “nell’opportunismo” e nel “cerchiobottismo”.
Tu puoi credere in quello che vuoi, anche nell’opportunità di uno Stato onnipresente, non sarò certo io a farti cambiare idea. Sei ospite in un sito che sostiene che l’intervento statale sia per natura lesivo della libertà individuale e distorsivo del funzionamento dell’economia, per cui gli “aiuti di stato” sono risposte dettate da problemi che lo Stato stesso crea, e questo come principio avulso anche dal contesto italiano (per cui interessa la Politica come riferimento logico, e non il teatrino giornaliero della politica italiana); puoi richiedere spazio ed ascolto, ma non puoi sperare che ti dia ragione.
Se vuoi discutere, ben accetto, ma fai riferimento al punto dell’articolo, e non a un contorno su cui, e lo sapevi dall’inizio, non possiamo essere d’accordo, altrimenti gli interventi risultano solo polemica.
Oct 12th, 2007 at 1:58 pm
Libertyfirst Says
Il problema è la politica, non la Destra o la Sinistra. All’interno dell’orizzonte della politica ci sono problemi ma mancano le soluzioni, è raro che le due parti contrapposte siano così diverse da rendere rilevante e importante il momento delle elezioni per il futuro della società. Io ho una leggera preferenza per la Destra, ma è statalista e proibizionista, l’unico vantaggio è che ha meno parassiti sociali da sfamare, quindi costa di meno al paese quando governa. Finchè non si organizzerà per benino, ovviamente.
Al di fuori dell’orizzonte politico significa, in una società politicizzata, mettersi in un’ottica di lungo periodo, all’orizzonte della storia, perchè bisogna partire da un’analisi radicale delle categorie stesse del politico, che oggi sono imbevute di totalitarismo*. E non si può realizzare ciò che non si riesce nemmeno a concepire.
Di fronte a questa prospettiva, di lungo termine quindi incerta e imprevedibile, è normale cercare rifugio nel tran tran e nel populismo: Grillo è sicuramente in una posizione più adatta di un Bruno Leoni a veicolare il risentimento. Peccato che, finito il momento catartico del vaffa… si scopra che non cambia nulla.
* Si pensi che difendere una democrazia limitata, cioè impossibilitata a nuocere troppo alla minoranza, è considerata da alcuni una posizione autoritaria!
Oct 12th, 2007 at 2:06 pm
Francesco Says
Se scrivi:
“cari sinistrorsi che pare costituiate la maggioranza dei “Grillini” (avete la “contestazione” nel sangue), e che prima votate Prodi ed il suo Governo per poi andare in piazza con i suoi stessi ministri a contestarlo (non è un ulteriore esempio di “doppia morale”?).”
Non pretendere che io non veda le tue contraddizioni e cerchi di evidenziarle! Poi le puoi anche mitigare fino ad arrivare alla seconda parte di questo ultimo commento (a cui chiaramente mi attengo e che condivido fortemente) la quale non è conseguenza di un mio travisare quello che scrivi o spostrmi fuori dal “tema”, semmai è il tuo ritorno a un concetti generali che non hanno proprietà.
Oct 12th, 2007 at 2:16 pm
L.Baggiani Says
“cari sinistrorsi che pare costituiate la maggioranza dei “Grillini” ”
questo significa forse che Grillo è di sinistra? Non mi pare, sottolinea solo che, come i politici di “sinistra” hanno osservato, non io, che Grillo ha un seguito molto forte tra i sinistrorsi. E io mi spiego questo in termini di una qualche “propensione alla contestazione” che puoi o meno condividere.
“che prima votate Prodi ed il suo Governo per poi andare in piazza con i suoi stessi ministri a contestarlo (non è un ulteriore esempio di “doppia morale”?).” Forse è qui che ti dà fastidio? la “doppiezza morale” qui è riferita ai ministri. Se poi tu non ti riconosci in quei ministri la cosa non dovrebbe toccarti.
Oct 12th, 2007 at 4:04 pm
L.Baggiani Says
Ultimo posto OT:
E comunque non hai risposto: la “sinistra” (o coloro che si dicono “di sinistra”) è slegata dal comunismo forse? Forse vuoi dirmi è legata al “liberismo” di Smith o Friedman?
Oct 12th, 2007 at 4:09 pm
L.Baggiani Says
Mi correggo: il sostenere quei ministri nel loro doppismo è segnale di condivisione della loro “doppia morale” o “opportunismo” o come lo si voglia chiamare, richiamato tramite l’irresistibile leva della contestazione.
Oct 12th, 2007 at 4:45 pm
Francesco Says
Va bhe ma mi tiri tu in politica!!!!!
Dunque, per quello che ricordo la lingua italiana.
1.
cari sinistrorsi (soggetto) che pare costituiate la maggioranza dei “Grillini” avete (verbo) la “contestazione” nel sangue (riferito a tutti quelli di sinistra e non al sottoinsieme di quelli di sinistra che seguono Grillo)
Poi ti rimangi quello che scrivi!
“Il termine “sinistrosi” è riferito a quelli che si riconoscono genericamente nella “sinistra” e seguono Grillo, il che non equivale a dire “tutti quelli di sinistra””
Bha. Mettiti d’accordo.
2.
Per me una manifestazione pacifica è ricchezza di un paese democratico, e in una pluralità di vedute di una coalizione il peso delle decisioni viene rafforzato anche da questo… vale non solo in politica mi molte forme sociali in cui vi è partecipazione popolare!
Poi se tu vuoi essere proprietario di pensieri liberisti alla Smith, Friedman… Mises, Hayek, Rothbard e considerarli estranei a certi intellettuali di centro sinistra o certi ministri che nei fatti applicano (poco per ora) provvedimenti di libero mercato e meno controllo di stato… bhe fai un pò come ti pare (certi radicali non mi sembrano ti seguano)!
Poi è una questione di dove si pensa possano essere vicine le proprie idee, e dove, se si da un contributo possano attecchire meglio… siamo nell’epoca di appoggio al “meno peggio”.
Oct 12th, 2007 at 5:02 pm
Leonardo Says
1- contestazione nel sangue = A; sinistrorsi =B; seguaci di Grillo = C; C>B e B<A. Se mi sono spiegato male, pazienza.Se il tuo problema sono le belle anime liberali dentro la coalizione di CSX (che non ne ha il monopolio) ne parliamo dopo, visto che mi pareva chiaro il mio riferimento solo a chi si riconosce nell’area comunista.
2 - l’iniziativa di Grillo per me è positiva come dimostrazione di un metodo ma non per un contenuto antipolitico perché inesistente, e perché il metodo proposto è di per sé funzionale alla politica stessa.
PS: Se il tuo problema sono le belle anime liberali nella coalizione csx, potrei dire che quelle belle anime hanno tentennato fino all’ultimo nello scegliere uno schieramento nel teatrino italiano, il che fa pensare a una loro opportunità di occupare uno scranno più che a una vicinanza ideologica (e tornando a quanto sopra, alla fine tra dx e sx non c’è tutta questa distanza) il che mi ha pure deluso molto.Certo, si possono trovare tracce di idee liberali qua e là, ma che valore hanno quanto il tutto si riduce a qualche provvedimento ristretto che comunque lascia intatta una struttura politica ed uno Stato che gestisce più della metà del PIL italiano (critica che vale anche a destra, chiaramente)? Purtroppo la Bonino non mi pare aver tutto questo peso, e la matrice di "sinistra" mi pare intatta e, con gradazioni diverse, sempre molto "unreformed".
La decisione di voto, se lo si vuol esprimere, è una scelta del menopeggio, certo; questo però non assolve una parte dal discendere da posizioni nazional-socialiste o lobbyste né l’altra da posizioni socialiste-comuniste e sempre lobbyste, né una terza parte dall’appoggiare l’uno o l’altro statalismo mentre si definisce liberale.
Io ho notato una propensione alla contestazione da una parte (tu tra l’altro hai notato la non-contestazione dall’altra, su cui non sono d’accordo ma che mi pare certo meno evidente), che mi pare funzioni come terreno per qualsiasi sedicente "capo anti-questo", così come ha funzionato ultimamente con Grillo.
Oct 12th, 2007 at 5:50 pm
prometeo Says
[…]Per me una manifestazione pacifica è ricchezza di un paese democratico, e in una pluralità di vedute di una coalizione il peso delle decisioni viene rafforzato anche da questo… vale non solo in politica mi molte forme sociali in cui vi è partecipazione popolare![…]
Paese democratico? Quale?
Le decisioni di chi? Quali decisioni?
Rafforzato dalle manifestazioni popolari cosa?
Partecipazione popolare in cosa? Cosa sono le forme sociali?
Oct 15th, 2007 at 10:18 am
Francesco Says
Carissimo io non sono un filosofo, i miei studi economici si fermano alle scuole superiori e a qualche lettura da non professionista, poichè l’università è stata troppo specialistica. Non potendo “volare alto” ti risponderò per quello che è la mia esperienza.
In una azienda privata, di quelle che lavorano nel più libero dei mercati, dove la concorrenza è il più reale possibile i dirigenti più pagati sono i direttori commerciali; il dirigente che si vorrebbe conoscere più di tutti da parte di ditte esterne è il direttore dell’ufficio acquisti, o il dirigente responsabile degli acquisti, o il padrone dell’azienda per le piccolissime realtà. La conoscenza di dipendenti o consulenti esterni seppur bravissimi e preparatissimi quanto si voglia è direttamente proporzionale alle posizioni di potere/responsabilità verso l’alto che essi assumono.
In questa situazione io comunque lavoro, sapendo che le logiche dei dirigenti non sempre sono proprie del mercato e della buona amministrazione, cercando di fare meglio per me, per i miei sottoposti, e per i miei responsabili (che sono i miei clienti).
In questa situazione, io non mi metto a sindacare sulle decisioni che prendono i dirigenti di azienda con cui sono in contatto, però, di tanto in tanto, qualche testa cade!
Anche in politica in base a quello che i politici fanno per l’economia del paese, con il mio voto provo a far cadere le teste giuste, perchè rimanga, per quello che vedo oggi, la testa meno peggio.
Oct 15th, 2007 at 3:07 pm
prometeo Says
[…]poichè l’università è stata troppo specialistica. Non potendo “volare alto”[…]
Nessuno vola alto con cio’ che insegna l’universita’ di Stato. Poiche’ lo Stato ha esattamente il contrario dell’interesse a formare professionisti che volano alto e capiscono.
[…]Anche in politica in base a quello che i politici fanno per l’economia del paese, con il mio voto provo a far cadere le teste giuste, perchè rimanga, per quello che vedo oggi, la testa meno peggio[…]
Magari fosse cosi’.
1. Il tempo della politica e’ incompatibile col ciclo economico. L’agito della politica e’ strutturalmente economicamente irrazionale. Indipendentemente dalla testa. Nessun politico vede e/o paga gli effetti del suo agito.
2. Quello che vedi oggi e’ l’effetto delle politiche di ieri se non di l’altro ieri. Se fai cadere una testa oggi, tagli la testa ad uno l’effetto dei cui sicuri sbagli si vedra’ tra 10 anni. Inoltre non una volta “mandata” (tra virgolette perche’ non ce la manda nessno , ci si mette da sola) al potere una certa setta (si, setta), non hai il potere di intervenire per limitarne gli errori. Solo ad errori fatti puoi non votarla piu’
Ma con questo assumi che si governi per conto della maggioranza.
In realta’ IN TUTTE LE DEMOCRAZIE OCCIDENTALI la maggioranza e’ circa il 15% della popolazione.
Esempio: elezioni politiche 2005. Circa 30 milioni di votanti. Circa 35% di astenuti. Coalizione di maggioranza “vince” (al lordo dei brogli accertati) con il 50,01%. Traducendo in numeri, chi comanda oggi lo fa in nome di 9.5 milioni di voti. Cioe’ il 15% della popolazione.
Proporzioni IDENTICHE in Francia, Germania, Polonia, USA ecc ecc.
A casa mia il 15% della popolazione si chiama NETTISSIMA MINORANZA.
Allora… perche’ mai un governatore accorto dovrebbe governare in nome di una nettissima minoranza?
Oct 15th, 2007 at 3:57 pm
L.Baggiani Says
dear Prometeus,
spezzo una lancia a favore di Francesco: lui cerca di capire chi potrà essere il meno peggio per il futuro (così sgomberiamo il campo da problemi “storici”) e decide di votarlo; in questo, Francesco non rientra in quel 15% che hai identificato tu, avendo quindi un ruolo “attivo” per la futura politica? A parte che non solo ci si può sbagliare nello scegliere il cavallo, ma che comunque sono tutti ronzini, cosa c’è di idealmente sbagliato nel voler comunque giocare bona fide in quel 15%?
Credo che la sua posizione sia del “almeno proviamo” pur nella coscienza (pare) che lo Stato per definizione è deleterio ma c’è, che lo vogliamo o no; diciamo che quanto ha espresso alla fine è una posizione “pratica” (menopeggio) in luogo della tua posizione “di principio” (nessuno ha la sufficienza).
Oct 15th, 2007 at 5:23 pm
L.Baggiani Says
p.s.: Grillo non se lo impipa nessuno a questo punto, l’interesse è direttamente per la politica, almeno dagli argomenti in cui si concentra questo nostro dibattito.
A proposito, ma Grillo si è improvvisamente dissolto? Ma guarda…
Oct 15th, 2007 at 5:25 pm
prometeo Says
Io non discuto la bona fide di chi vota. Io discuto il fatto che la democrazia da origine a minoranze. E siccome il potere ha piu’ o meno sempre la stessa struttura, il numero dei poteri che e’ non soggetto ad elezioni e’ alto.
Le cariche operative non sono elettive, solo le cariche rappresentative lo sono. E sia per i meccanismi elettivi (legge elettorale e regolamenti parlamentari) sia rappresentativi (partiti) anche le cariche rappresentative non sono elettive, o lo sono in una piccola parte.
Quindi quello che critico non e’ il comportamento del votante, anche se personalmente reputo il votare come prendere l’ostia in chiesa: un atto di fede, e come tale richiede rispetto.
Ma critico il meccanismo democratico che illude le masse che chi governa lo fa in nome e per conto della maggioranza.
Prima di tutto chi governa NON E’ la politica, poi chi governa (e spesso non sappiamo nemmeno chi e’ che governa) lo fa in nome di una ideologia che e’ paradossalmente anche piu’ democratica della democrazia elettiva.
Chi governa e’ cosciente che occorre governare sempre le masse indipendentemente dai cambiamenti di umore isterici dei votati (che tenderebbero a votare teste diverse dalla elezione n alla elezioni n+1, con n -> infinito) e che il regime tende sempre al totalitarismo quando si accrescono le masse ed il benessere.
Oct 15th, 2007 at 6:41 pm
Francesco Says
Sarò pratico:
Pur da realista non posso per induzione dire che: il politico che ha posto il proprio interesse prima di quello di chi lo ha eletto lo faccia in tutti suoi atti e sempre; che avendo trovato un politico o anche diversi, o molti che abbiano posto i propri interessi prima di quelli di li ha eletti, ciò vale per tutti.
Perciò, mi interessa che il politico mentre, eventualmente, fa anche i suoi interessi, mi riduca il debito pubblico, mi renda più snello lo Stato, sprechi meno denaro pubblico (anche mio), applichi sgravi fiscali, combatta l’evasione contributiva e porti più innovazione tecnologica nella pubblica amministrazione… e con pazienza senza chiedere rivoluzioni, cerco di controllare, leggendo più ilSole24ore che guardando la TV o leggendo certi giornali schierati, che tutto ciò si faccia. E le su indicate cose, per me, non sono sbagli.
Oct 15th, 2007 at 11:58 pm