Comments on: I Grillini e l’Anelito dell’Antimateria http://ideashaveconsequences.org/i-grillini-e-l%e2%80%99anelito-dell%e2%80%99antimateria/leo l'economia nel salotto della libertà Fri, 18 May 2012 09:44:34 +0000 http://wordpress.org/?v=2.0.5 by: Papa Sì o Papa No? Riflessioni e Sondaggino at Ideas Have Consequences http://ideashaveconsequences.org/i-grillini-e-l%e2%80%99anelito-dell%e2%80%99antimateria/leo#comment-13366 Thu, 24 Jan 2008 08:33:26 +0000 http://ideashaveconsequences.org/i-grillini-e-l%e2%80%99anelito-dell%e2%80%99antimateria/leo#comment-13366 [...] A mio parere la Chiesa non è mai stata così mediaticamente presente neppure durante il pontificato di Giovanni Paolo II (che pure ha dichiaratamente informato il suo operato alla diffusione ed alla medianicità del messaggio cattolico). È pur vero che parte di questo spazio mediatico discende anche dall’attivismo degli anti-Papa e degli anti-Chiesa (semplici forme di anti-qualcosismo), come per l’ultimo caso della papale lectio magistralis (o forse meno) alla Sapienza.  [...] […] A mio parere la Chiesa non è mai stata così mediaticamente presente neppure durante il pontificato di Giovanni Paolo II (che pure ha dichiaratamente informato il suo operato alla diffusione ed alla medianicità del messaggio cattolico). È pur vero che parte di questo spazio mediatico discende anche dall’attivismo degli anti-Papa e degli anti-Chiesa (semplici forme di anti-qualcosismo), come per l’ultimo caso della papale lectio magistralis (o forse meno) alla Sapienza.  […]

]]> by: Destra vs Sinistra: 1-0. Segna Tocqueville (o Grillo?) at Ideas Have Consequences http://ideashaveconsequences.org/i-grillini-e-l%e2%80%99anelito-dell%e2%80%99antimateria/leo#comment-10216 Mon, 17 Dec 2007 13:07:02 +0000 http://ideashaveconsequences.org/i-grillini-e-l%e2%80%99anelito-dell%e2%80%99antimateria/leo#comment-10216 [...]   Ma proprio questa distinzione tra “metodo” e “contenuto” mi fa tornare in mente una riflessione già fatta pensando al fenomeno del V-Day. Al tempo ho sottolineato come il contributo principale di Grillo non fosse in quei tre disegnini di legge (tra l’altro ho sentito che non sono ancora in Parlamento; sempre a controllare le firme o che?), bensì nel metodo “democratico” di una politica (e non la bufala “dell’anti-politica”) ispirata “dal basso” proprio grazie ad internet, e che forse la sua “piazzata” potesse pure essere un modo per riavvicinare, attraverso questo nuovo canale, molti “disaffezionati” alla politica così da ri-legittimarla. [...] […]   Ma proprio questa distinzione tra “metodo” e “contenuto” mi fa tornare in mente una riflessione già fatta pensando al fenomeno del V-Day. Al tempo ho sottolineato come il contributo principale di Grillo non fosse in quei tre disegnini di legge (tra l’altro ho sentito che non sono ancora in Parlamento; sempre a controllare le firme o che?), bensì nel metodo “democratico” di una politica (e non la bufala “dell’anti-politica”) ispirata “dal basso” proprio grazie ad internet, e che forse la sua “piazzata” potesse pure essere un modo per riavvicinare, attraverso questo nuovo canale, molti “disaffezionati” alla politica così da ri-legittimarla. […]

]]> by: Francesco http://ideashaveconsequences.org/i-grillini-e-l%e2%80%99anelito-dell%e2%80%99antimateria/leo#comment-5080 Mon, 15 Oct 2007 22:58:20 +0000 http://ideashaveconsequences.org/i-grillini-e-l%e2%80%99anelito-dell%e2%80%99antimateria/leo#comment-5080 Sarò pratico: Pur da realista non posso per induzione dire che: il politico che ha posto il proprio interesse prima di quello di chi lo ha eletto lo faccia in tutti suoi atti e sempre; che avendo trovato un politico o anche diversi, o molti che abbiano posto i propri interessi prima di quelli di li ha eletti, ciò vale per tutti. Perciò, mi interessa che il politico mentre, eventualmente, fa anche i suoi interessi, mi riduca il debito pubblico, mi renda più snello lo Stato, sprechi meno denaro pubblico (anche mio), applichi sgravi fiscali, combatta l'evasione contributiva e porti più innovazione tecnologica nella pubblica amministrazione... e con pazienza senza chiedere rivoluzioni, cerco di controllare, leggendo più ilSole24ore che guardando la TV o leggendo certi giornali schierati, che tutto ciò si faccia. E le su indicate cose, per me, non sono sbagli. Sarò pratico:

Pur da realista non posso per induzione dire che: il politico che ha posto il proprio interesse prima di quello di chi lo ha eletto lo faccia in tutti suoi atti e sempre; che avendo trovato un politico o anche diversi, o molti che abbiano posto i propri interessi prima di quelli di li ha eletti, ciò vale per tutti.

Perciò, mi interessa che il politico mentre, eventualmente, fa anche i suoi interessi, mi riduca il debito pubblico, mi renda più snello lo Stato, sprechi meno denaro pubblico (anche mio), applichi sgravi fiscali, combatta l’evasione contributiva e porti più innovazione tecnologica nella pubblica amministrazione… e con pazienza senza chiedere rivoluzioni, cerco di controllare, leggendo più ilSole24ore che guardando la TV o leggendo certi giornali schierati, che tutto ciò si faccia. E le su indicate cose, per me, non sono sbagli.

]]> by: prometeo http://ideashaveconsequences.org/i-grillini-e-l%e2%80%99anelito-dell%e2%80%99antimateria/leo#comment-5079 Mon, 15 Oct 2007 17:41:23 +0000 http://ideashaveconsequences.org/i-grillini-e-l%e2%80%99anelito-dell%e2%80%99antimateria/leo#comment-5079 Io non discuto la bona fide di chi vota. Io discuto il fatto che la democrazia da origine a minoranze. E siccome il potere ha piu' o meno sempre la stessa struttura, il numero dei poteri che e' non soggetto ad elezioni e' alto. Le cariche operative non sono elettive, solo le cariche rappresentative lo sono. E sia per i meccanismi elettivi (legge elettorale e regolamenti parlamentari) sia rappresentativi (partiti) anche le cariche rappresentative non sono elettive, o lo sono in una piccola parte. Quindi quello che critico non e' il comportamento del votante, anche se personalmente reputo il votare come prendere l'ostia in chiesa: un atto di fede, e come tale richiede rispetto. Ma critico il meccanismo democratico che illude le masse che chi governa lo fa in nome e per conto della maggioranza. Prima di tutto chi governa NON E' la politica, poi chi governa (e spesso non sappiamo nemmeno chi e' che governa) lo fa in nome di una ideologia che e' paradossalmente anche piu' democratica della democrazia elettiva. Chi governa e' cosciente che occorre governare sempre le masse indipendentemente dai cambiamenti di umore isterici dei votati (che tenderebbero a votare teste diverse dalla elezione n alla elezioni n+1, con n -> infinito) e che il regime tende sempre al totalitarismo quando si accrescono le masse ed il benessere. Io non discuto la bona fide di chi vota. Io discuto il fatto che la democrazia da origine a minoranze. E siccome il potere ha piu’ o meno sempre la stessa struttura, il numero dei poteri che e’ non soggetto ad elezioni e’ alto.

Le cariche operative non sono elettive, solo le cariche rappresentative lo sono. E sia per i meccanismi elettivi (legge elettorale e regolamenti parlamentari) sia rappresentativi (partiti) anche le cariche rappresentative non sono elettive, o lo sono in una piccola parte.

Quindi quello che critico non e’ il comportamento del votante, anche se personalmente reputo il votare come prendere l’ostia in chiesa: un atto di fede, e come tale richiede rispetto.

Ma critico il meccanismo democratico che illude le masse che chi governa lo fa in nome e per conto della maggioranza.

Prima di tutto chi governa NON E’ la politica, poi chi governa (e spesso non sappiamo nemmeno chi e’ che governa) lo fa in nome di una ideologia che e’ paradossalmente anche piu’ democratica della democrazia elettiva.

Chi governa e’ cosciente che occorre governare sempre le masse indipendentemente dai cambiamenti di umore isterici dei votati (che tenderebbero a votare teste diverse dalla elezione n alla elezioni n+1, con n -> infinito) e che il regime tende sempre al totalitarismo quando si accrescono le masse ed il benessere.

]]> by: L.Baggiani http://ideashaveconsequences.org/i-grillini-e-l%e2%80%99anelito-dell%e2%80%99antimateria/leo#comment-5078 Mon, 15 Oct 2007 16:25:11 +0000 http://ideashaveconsequences.org/i-grillini-e-l%e2%80%99anelito-dell%e2%80%99antimateria/leo#comment-5078 p.s.: Grillo non se lo impipa nessuno a questo punto, l'interesse è direttamente per la politica, almeno dagli argomenti in cui si concentra questo nostro dibattito. A proposito, ma Grillo si è improvvisamente dissolto? Ma guarda... p.s.: Grillo non se lo impipa nessuno a questo punto, l’interesse è direttamente per la politica, almeno dagli argomenti in cui si concentra questo nostro dibattito.
A proposito, ma Grillo si è improvvisamente dissolto? Ma guarda…

]]> by: L.Baggiani http://ideashaveconsequences.org/i-grillini-e-l%e2%80%99anelito-dell%e2%80%99antimateria/leo#comment-5077 Mon, 15 Oct 2007 16:23:55 +0000 http://ideashaveconsequences.org/i-grillini-e-l%e2%80%99anelito-dell%e2%80%99antimateria/leo#comment-5077 dear Prometeus, spezzo una lancia a favore di Francesco: lui cerca di capire chi potrà essere il meno peggio per il futuro (così sgomberiamo il campo da problemi "storici") e decide di votarlo; in questo, Francesco non rientra in quel 15% che hai identificato tu, avendo quindi un ruolo "attivo" per la futura politica? A parte che non solo ci si può sbagliare nello scegliere il cavallo, ma che comunque sono tutti ronzini, cosa c'è di idealmente sbagliato nel voler comunque giocare bona fide in quel 15%? Credo che la sua posizione sia del "almeno proviamo" pur nella coscienza (pare) che lo Stato per definizione è deleterio ma c'è, che lo vogliamo o no; diciamo che quanto ha espresso alla fine è una posizione "pratica" (menopeggio) in luogo della tua posizione "di principio" (nessuno ha la sufficienza). dear Prometeus,
spezzo una lancia a favore di Francesco: lui cerca di capire chi potrà essere il meno peggio per il futuro (così sgomberiamo il campo da problemi “storici”) e decide di votarlo; in questo, Francesco non rientra in quel 15% che hai identificato tu, avendo quindi un ruolo “attivo” per la futura politica? A parte che non solo ci si può sbagliare nello scegliere il cavallo, ma che comunque sono tutti ronzini, cosa c’è di idealmente sbagliato nel voler comunque giocare bona fide in quel 15%?
Credo che la sua posizione sia del “almeno proviamo” pur nella coscienza (pare) che lo Stato per definizione è deleterio ma c’è, che lo vogliamo o no; diciamo che quanto ha espresso alla fine è una posizione “pratica” (menopeggio) in luogo della tua posizione “di principio” (nessuno ha la sufficienza).

]]> by: prometeo http://ideashaveconsequences.org/i-grillini-e-l%e2%80%99anelito-dell%e2%80%99antimateria/leo#comment-5076 Mon, 15 Oct 2007 14:57:43 +0000 http://ideashaveconsequences.org/i-grillini-e-l%e2%80%99anelito-dell%e2%80%99antimateria/leo#comment-5076 <i>[...]poichè l’università è stata troppo specialistica. Non potendo “volare alto”[...]</i> Nessuno vola alto con cio' che insegna l'universita' di Stato. Poiche' lo Stato ha esattamente il contrario dell'interesse a formare professionisti che volano alto e capiscono. <i>[...]Anche in politica in base a quello che i politici fanno per l’economia del paese, con il mio voto provo a far cadere le teste giuste, perchè rimanga, per quello che vedo oggi, la testa meno peggio[...]</i> Magari fosse cosi'. 1. Il tempo della politica e' incompatibile col ciclo economico. L'agito della politica e' strutturalmente economicamente irrazionale. Indipendentemente dalla testa. Nessun politico vede e/o paga gli effetti del suo agito. 2. Quello che vedi oggi e' l'effetto delle politiche di ieri se non di l'altro ieri. Se fai cadere una testa oggi, tagli la testa ad uno l'effetto dei cui sicuri sbagli si vedra' tra 10 anni. Inoltre non una volta "mandata" (tra virgolette perche' non ce la manda nessno , ci si mette da sola) al potere una certa setta (si, setta), non hai il potere di intervenire per limitarne gli errori. Solo ad errori fatti puoi non votarla piu' Ma con questo assumi che si governi per conto della maggioranza. In realta' IN TUTTE LE DEMOCRAZIE OCCIDENTALI la maggioranza e' circa il 15% della popolazione. Esempio: elezioni politiche 2005. Circa 30 milioni di votanti. Circa 35% di astenuti. Coalizione di maggioranza "vince" (al lordo dei brogli accertati) con il 50,01%. Traducendo in numeri, chi comanda oggi lo fa in nome di 9.5 milioni di voti. Cioe' il 15% della popolazione. Proporzioni IDENTICHE in Francia, Germania, Polonia, USA ecc ecc. A casa mia il 15% della popolazione si chiama NETTISSIMA MINORANZA. Allora... perche' mai un governatore accorto dovrebbe governare in nome di una nettissima minoranza? […]poichè l’università è stata troppo specialistica. Non potendo “volare alto”[…]

Nessuno vola alto con cio’ che insegna l’universita’ di Stato. Poiche’ lo Stato ha esattamente il contrario dell’interesse a formare professionisti che volano alto e capiscono.

[…]Anche in politica in base a quello che i politici fanno per l’economia del paese, con il mio voto provo a far cadere le teste giuste, perchè rimanga, per quello che vedo oggi, la testa meno peggio[…]

Magari fosse cosi’.
1. Il tempo della politica e’ incompatibile col ciclo economico. L’agito della politica e’ strutturalmente economicamente irrazionale. Indipendentemente dalla testa. Nessun politico vede e/o paga gli effetti del suo agito.
2. Quello che vedi oggi e’ l’effetto delle politiche di ieri se non di l’altro ieri. Se fai cadere una testa oggi, tagli la testa ad uno l’effetto dei cui sicuri sbagli si vedra’ tra 10 anni. Inoltre non una volta “mandata” (tra virgolette perche’ non ce la manda nessno , ci si mette da sola) al potere una certa setta (si, setta), non hai il potere di intervenire per limitarne gli errori. Solo ad errori fatti puoi non votarla piu’

Ma con questo assumi che si governi per conto della maggioranza.

In realta’ IN TUTTE LE DEMOCRAZIE OCCIDENTALI la maggioranza e’ circa il 15% della popolazione.
Esempio: elezioni politiche 2005. Circa 30 milioni di votanti. Circa 35% di astenuti. Coalizione di maggioranza “vince” (al lordo dei brogli accertati) con il 50,01%. Traducendo in numeri, chi comanda oggi lo fa in nome di 9.5 milioni di voti. Cioe’ il 15% della popolazione.

Proporzioni IDENTICHE in Francia, Germania, Polonia, USA ecc ecc.

A casa mia il 15% della popolazione si chiama NETTISSIMA MINORANZA.

Allora… perche’ mai un governatore accorto dovrebbe governare in nome di una nettissima minoranza?

]]> by: Francesco http://ideashaveconsequences.org/i-grillini-e-l%e2%80%99anelito-dell%e2%80%99antimateria/leo#comment-5075 Mon, 15 Oct 2007 14:07:13 +0000 http://ideashaveconsequences.org/i-grillini-e-l%e2%80%99anelito-dell%e2%80%99antimateria/leo#comment-5075 Carissimo io non sono un filosofo, i miei studi economici si fermano alle scuole superiori e a qualche lettura da non professionista, poichè l'università è stata troppo specialistica. Non potendo "volare alto" ti risponderò per quello che è la mia esperienza. In una azienda privata, di quelle che lavorano nel più libero dei mercati, dove la concorrenza è il più reale possibile i dirigenti più pagati sono i direttori commerciali; il dirigente che si vorrebbe conoscere più di tutti da parte di ditte esterne è il direttore dell'ufficio acquisti, o il dirigente responsabile degli acquisti, o il padrone dell'azienda per le piccolissime realtà. La conoscenza di dipendenti o consulenti esterni seppur bravissimi e preparatissimi quanto si voglia è direttamente proporzionale alle posizioni di potere/responsabilità verso l'alto che essi assumono. In questa situazione io comunque lavoro, sapendo che le logiche dei dirigenti non sempre sono proprie del mercato e della buona amministrazione, cercando di fare meglio per me, per i miei sottoposti, e per i miei responsabili (che sono i miei clienti). In questa situazione, io non mi metto a sindacare sulle decisioni che prendono i dirigenti di azienda con cui sono in contatto, però, di tanto in tanto, qualche testa cade! Anche in politica in base a quello che i politici fanno per l'economia del paese, con il mio voto provo a far cadere le teste giuste, perchè rimanga, per quello che vedo oggi, la testa meno peggio. Carissimo io non sono un filosofo, i miei studi economici si fermano alle scuole superiori e a qualche lettura da non professionista, poichè l’università è stata troppo specialistica. Non potendo “volare alto” ti risponderò per quello che è la mia esperienza.

In una azienda privata, di quelle che lavorano nel più libero dei mercati, dove la concorrenza è il più reale possibile i dirigenti più pagati sono i direttori commerciali; il dirigente che si vorrebbe conoscere più di tutti da parte di ditte esterne è il direttore dell’ufficio acquisti, o il dirigente responsabile degli acquisti, o il padrone dell’azienda per le piccolissime realtà. La conoscenza di dipendenti o consulenti esterni seppur bravissimi e preparatissimi quanto si voglia è direttamente proporzionale alle posizioni di potere/responsabilità verso l’alto che essi assumono.

In questa situazione io comunque lavoro, sapendo che le logiche dei dirigenti non sempre sono proprie del mercato e della buona amministrazione, cercando di fare meglio per me, per i miei sottoposti, e per i miei responsabili (che sono i miei clienti).

In questa situazione, io non mi metto a sindacare sulle decisioni che prendono i dirigenti di azienda con cui sono in contatto, però, di tanto in tanto, qualche testa cade!

Anche in politica in base a quello che i politici fanno per l’economia del paese, con il mio voto provo a far cadere le teste giuste, perchè rimanga, per quello che vedo oggi, la testa meno peggio.

]]> by: prometeo http://ideashaveconsequences.org/i-grillini-e-l%e2%80%99anelito-dell%e2%80%99antimateria/leo#comment-5073 Mon, 15 Oct 2007 09:18:07 +0000 http://ideashaveconsequences.org/i-grillini-e-l%e2%80%99anelito-dell%e2%80%99antimateria/leo#comment-5073 <i>[...]Per me una manifestazione pacifica è ricchezza di un paese democratico, e in una pluralità di vedute di una coalizione il peso delle decisioni viene rafforzato anche da questo… vale non solo in politica mi molte forme sociali in cui vi è partecipazione popolare![...]</i> Paese democratico? Quale? Le decisioni di chi? Quali decisioni? Rafforzato dalle manifestazioni popolari cosa? Partecipazione popolare in cosa? Cosa sono le forme sociali? […]Per me una manifestazione pacifica è ricchezza di un paese democratico, e in una pluralità di vedute di una coalizione il peso delle decisioni viene rafforzato anche da questo… vale non solo in politica mi molte forme sociali in cui vi è partecipazione popolare![…]

Paese democratico? Quale?
Le decisioni di chi? Quali decisioni?
Rafforzato dalle manifestazioni popolari cosa?
Partecipazione popolare in cosa? Cosa sono le forme sociali?

]]> by: Leonardo http://ideashaveconsequences.org/i-grillini-e-l%e2%80%99anelito-dell%e2%80%99antimateria/leo#comment-5050 Fri, 12 Oct 2007 16:50:25 +0000 http://ideashaveconsequences.org/i-grillini-e-l%e2%80%99anelito-dell%e2%80%99antimateria/leo#comment-5050 1- contestazione nel sangue = A; sinistrorsi =B; seguaci di Grillo = C; C>B e B<A. Se mi sono spiegato male, pazienza.Se il tuo problema sono le belle anime liberali dentro la coalizione di CSX (che non ne ha il monopolio) ne parliamo dopo, visto che mi pareva chiaro il mio riferimento solo a chi si riconosce nell'area comunista. 2 - l'iniziativa di Grillo per me è positiva come dimostrazione di un metodo ma non per un contenuto antipolitico perché inesistente, e perché il metodo proposto è di per sé funzionale alla politica stessa. PS: Se il tuo problema sono le belle anime liberali nella coalizione csx, potrei dire che quelle belle anime hanno tentennato fino all'ultimo nello scegliere uno schieramento nel teatrino italiano, il che fa pensare a una loro opportunità di occupare uno scranno più che a una vicinanza ideologica (e tornando a quanto sopra, alla fine tra dx e sx non c'è tutta questa distanza) il che mi ha pure deluso molto.Certo, si possono trovare tracce di idee liberali qua e là, ma che valore hanno quanto il tutto si riduce a qualche provvedimento ristretto che comunque lascia intatta una struttura politica ed uno Stato che gestisce più della metà del PIL italiano (critica che vale anche a destra, chiaramente)? Purtroppo la Bonino non mi pare aver tutto questo peso, e la matrice di "sinistra" mi pare intatta e, con gradazioni diverse, sempre molto "unreformed". La decisione di voto, se lo si vuol esprimere, è una scelta del menopeggio, certo; questo però non assolve una parte dal discendere da posizioni nazional-socialiste o lobbyste né l'altra da posizioni socialiste-comuniste e sempre lobbyste, né una terza parte dall'appoggiare l'uno o l'altro statalismo mentre si definisce liberale. Io ho notato una propensione alla contestazione da una parte (tu tra l'altro hai notato la non-contestazione dall'altra, su cui non sono d'accordo ma che mi pare certo meno evidente), che mi pare funzioni come terreno per qualsiasi sedicente "capo anti-questo", così come ha funzionato ultimamente con Grillo. 1- contestazione nel sangue = A; sinistrorsi =B; seguaci di Grillo = C; C>B e B<A. Se mi sono spiegato male, pazienza.Se il tuo problema sono le belle anime liberali dentro la coalizione di CSX (che non ne ha il monopolio) ne parliamo dopo, visto che mi pareva chiaro il mio riferimento solo a chi si riconosce nell’area comunista.
2 - l’iniziativa di Grillo per me è positiva come dimostrazione di un metodo ma non per un contenuto antipolitico perché inesistente, e perché il metodo proposto è di per sé funzionale alla politica stessa.
PS: Se il tuo problema sono le belle anime liberali nella coalizione csx, potrei dire che quelle belle anime hanno tentennato fino all’ultimo nello scegliere uno schieramento nel teatrino italiano, il che fa pensare a una loro opportunità di occupare uno scranno più che a una vicinanza ideologica (e tornando a quanto sopra, alla fine tra dx e sx non c’è tutta questa distanza) il che mi ha pure deluso molto.Certo, si possono trovare tracce di idee liberali qua e là, ma che valore hanno quanto il tutto si riduce a qualche provvedimento ristretto che comunque lascia intatta una struttura politica ed uno Stato che gestisce più della metà del PIL italiano (critica che vale anche a destra, chiaramente)? Purtroppo la Bonino non mi pare aver tutto questo peso, e la matrice di "sinistra" mi pare intatta e, con gradazioni diverse, sempre molto "unreformed".
La decisione di voto, se lo si vuol esprimere, è una scelta del menopeggio, certo; questo però non assolve una parte dal discendere da posizioni nazional-socialiste o lobbyste né l’altra da posizioni socialiste-comuniste e sempre lobbyste, né una terza parte dall’appoggiare l’uno o l’altro statalismo mentre si definisce liberale.
Io ho notato una propensione alla contestazione da una parte (tu tra l’altro hai notato la non-contestazione dall’altra, su cui non sono d’accordo ma che mi pare certo meno evidente), che mi pare funzioni come terreno per qualsiasi sedicente "capo anti-questo", così come ha funzionato ultimamente con Grillo.

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