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	<title>Comments on: Il Welfare State È Finito</title>
	<link>http://ideashaveconsequences.org/il-welfare-state-e-finito/leo</link>
	<description>l'economia nel salotto della libertà</description>
	<pubDate>Fri, 18 May 2012 09:56:19 +0000</pubDate>
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	<item>
		<title>by: biagio muscatello</title>
		<link>http://ideashaveconsequences.org/il-welfare-state-e-finito/leo#comment-49801</link>
		<pubDate>Sat, 17 Jul 2010 18:11:38 +0000</pubDate>
		<guid>http://ideashaveconsequences.org/il-welfare-state-e-finito/leo#comment-49801</guid>
					<description>Scusate: gli ultimi due capoversi andavano invertiti!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Scusate: gli ultimi due capoversi andavano invertiti!
</p>
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		<title>by: biagio muscatello</title>
		<link>http://ideashaveconsequences.org/il-welfare-state-e-finito/leo#comment-49800</link>
		<pubDate>Sat, 17 Jul 2010 18:10:10 +0000</pubDate>
		<guid>http://ideashaveconsequences.org/il-welfare-state-e-finito/leo#comment-49800</guid>
					<description>Solo oggi ho riguardato gli interventi successivi al mio.
Solo una precisazione sulla 'fine del capitalismo':

Schumpeter è stato fatto passare per socialista da vari suoi allievi (non ultimo Godwin, al quale la Facoltà di Economia e Banca di Siena è dedicata!). In realtà Schumpeter paventa la fine del capitalismo ed è quasi rassegnato; in ogni caso, se questo accadrà, sarà a causa dell'atteggiamento anticapitalistico della cultura e della politica: il capitalismo di per sé potrebbe durare per sempre. Questo per sintetizzare al massimo!

Hayek non è sulle posizioni di Schumpeter, per il semplice fatto che non enfatizza il concetto di capitalismo. I problemi di Hayek sono le distorsioni nell'impiego delle risorse. Il "capitalismo" nel senso di Schumpeter, per Hayek, è un concetto sociologico, che lascia il tempo che trova.

P.S.
All'amico Silvano (quasi Provveditore MPS): Quando faremo entrare un po' di teoria austriaca nella tua storica Banca senese?

Sulla possibilità del calcolo socialista, invece, tra Hayek e Schumpeter c'è stata una accesa polemica (mentre Popper cercava di fare il pompiere tra i due amici). In questa polemica, Hayek e Mises erano sulla stessa linea.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Solo oggi ho riguardato gli interventi successivi al mio.<br />
Solo una precisazione sulla &#8216;fine del capitalismo&#8217;:</p>
<p>Schumpeter è stato fatto passare per socialista da vari suoi allievi (non ultimo Godwin, al quale la Facoltà di Economia e Banca di Siena è dedicata!). In realtà Schumpeter paventa la fine del capitalismo ed è quasi rassegnato; in ogni caso, se questo accadrà, sarà a causa dell&#8217;atteggiamento anticapitalistico della cultura e della politica: il capitalismo di per sé potrebbe durare per sempre. Questo per sintetizzare al massimo!</p>
<p>Hayek non è sulle posizioni di Schumpeter, per il semplice fatto che non enfatizza il concetto di capitalismo. I problemi di Hayek sono le distorsioni nell&#8217;impiego delle risorse. Il &#8220;capitalismo&#8221; nel senso di Schumpeter, per Hayek, è un concetto sociologico, che lascia il tempo che trova.</p>
<p>P.S.<br />
All&#8217;amico Silvano (quasi Provveditore MPS): Quando faremo entrare un po&#8217; di teoria austriaca nella tua storica Banca senese?</p>
<p>Sulla possibilità del calcolo socialista, invece, tra Hayek e Schumpeter c&#8217;è stata una accesa polemica (mentre Popper cercava di fare il pompiere tra i due amici). In questa polemica, Hayek e Mises erano sulla stessa linea.
</p>
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	<item>
		<title>by: silvano</title>
		<link>http://ideashaveconsequences.org/il-welfare-state-e-finito/leo#comment-48411</link>
		<pubDate>Sat, 05 Jun 2010 20:05:22 +0000</pubDate>
		<guid>http://ideashaveconsequences.org/il-welfare-state-e-finito/leo#comment-48411</guid>
					<description>Il sistema.

Sanità e istruzione di stato derivano da lotte politiche di tipo socialista o da scelte di tipo conservatore-paternalista (stile Bismark) piuttosto che da azioni sindacali. I sindacati in sostanza, sotto il profilo pratico, chiedono sempre “più": “più posti” e “più spesa". O, in fase di “tagli” di scaricare il conto preferibilmente su altri (altre generazioni, altri non rappresentati, etc.) Il contorno ideologico del momento fa poco testo. Sanità e scuola pubbliche sono una redistribuzione di ricchezza. Medici e insegnanti vengono stipendiati, non sono volontari. Non è lo stato a renderli un free lunch con la bacchetta magica, ma il fisco. E personalmente non ne ho nemmeno un’opinione così positiva, in particolare relativamente all’istruzione (che sforna frotte di disoccupati e “milleuristi", per non parlare poi del progressivo inflazionarsi dei titoli di studio). Alcune precisazioni: una società libera con uno stato minimo non implica una società fatta di stronzi che vanno a giro armati di beretta calibro nove. Diciamo che si può essere un po’ più ottimisti sulla natura umana, per quanto limitata. Secondo: per garantire dei servizi non è necessario averne il monopolio esercitandolo in gestione diretta (stile welfare attuale).
I fenomeni parastatali non sono frutto di particolari mutazioni genetiche, né una sfiga impostaci da dio nell'attesa del apocalisse. Sono il frutto del sistema. I tedeschi dell'est, o i coreani del nord, non sono etnicamente inferiori ai loro corrispettivi dell'ovest o del sud. I cinesi di oggi vivono sempre sotto la stessa nomenklatura irrispettosa dei diritti umani, è il passaggio dal maoismo al capitalismo che ha aumentato le ciotole di riso prodotte. Idem per i brasiliani.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Il sistema.</p>
<p>Sanità e istruzione di stato derivano da lotte politiche di tipo socialista o da scelte di tipo conservatore-paternalista (stile Bismark) piuttosto che da azioni sindacali. I sindacati in sostanza, sotto il profilo pratico, chiedono sempre “più&#8221;: “più posti” e “più spesa&#8221;. O, in fase di “tagli” di scaricare il conto preferibilmente su altri (altre generazioni, altri non rappresentati, etc.) Il contorno ideologico del momento fa poco testo. Sanità e scuola pubbliche sono una redistribuzione di ricchezza. Medici e insegnanti vengono stipendiati, non sono volontari. Non è lo stato a renderli un free lunch con la bacchetta magica, ma il fisco. E personalmente non ne ho nemmeno un’opinione così positiva, in particolare relativamente all’istruzione (che sforna frotte di disoccupati e “milleuristi&#8221;, per non parlare poi del progressivo inflazionarsi dei titoli di studio). Alcune precisazioni: una società libera con uno stato minimo non implica una società fatta di stronzi che vanno a giro armati di beretta calibro nove. Diciamo che si può essere un po’ più ottimisti sulla natura umana, per quanto limitata. Secondo: per garantire dei servizi non è necessario averne il monopolio esercitandolo in gestione diretta (stile welfare attuale).<br />
I fenomeni parastatali non sono frutto di particolari mutazioni genetiche, né una sfiga impostaci da dio nell&#8217;attesa del apocalisse. Sono il frutto del sistema. I tedeschi dell&#8217;est, o i coreani del nord, non sono etnicamente inferiori ai loro corrispettivi dell&#8217;ovest o del sud. I cinesi di oggi vivono sempre sotto la stessa nomenklatura irrispettosa dei diritti umani, è il passaggio dal maoismo al capitalismo che ha aumentato le ciotole di riso prodotte. Idem per i brasiliani.
</p>
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				</item>
	<item>
		<title>by: Andrea</title>
		<link>http://ideashaveconsequences.org/il-welfare-state-e-finito/leo#comment-48389</link>
		<pubDate>Sat, 05 Jun 2010 08:07:41 +0000</pubDate>
		<guid>http://ideashaveconsequences.org/il-welfare-state-e-finito/leo#comment-48389</guid>
					<description>beh, io, in effetti, non ho la certezza che queste scelte politiche cui hai accennato abbiano avuto l'obbiettivo unico di redistribuire la ricchezza sociale.
Però possiamo concordare sul fatto che la stabilità sociale, susseguita a queste conquiste "sindacali" abbia garantito uno sviluppo consistente dell'attività imprenditoriale.

Pensa solo al sistema dell'istruzione nazionale: non fa parte anche quello di queste famose "conquiste"?
Non crea esso un valore aggiunto di cui l'imprenditoria si avvale per competere nel mercato mondiale?
----
Quando parli del "welfare" come una fabbrica di burocrati inefficienti e fanulloni, non posso far altro che concordare.

Quello che però occorre osservare, a mio parere, è che questi comportamenti dannosi ed inefficienti sono un espressione culturale.
Efficienza ed efficacia sono parole che nella P.A. vengono ripetute come un mantra eppure non generano gli effetti che tutti auspicano perché dall'inefficienza e dalla inefficacia molti traggono un profitto personale.

Allora io ti chiedo: chi ha fallito il sistema o le persone?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>beh, io, in effetti, non ho la certezza che queste scelte politiche cui hai accennato abbiano avuto l&#8217;obbiettivo unico di redistribuire la ricchezza sociale.<br />
Però possiamo concordare sul fatto che la stabilità sociale, susseguita a queste conquiste &#8220;sindacali&#8221; abbia garantito uno sviluppo consistente dell&#8217;attività imprenditoriale.</p>
<p>Pensa solo al sistema dell&#8217;istruzione nazionale: non fa parte anche quello di queste famose &#8220;conquiste&#8221;?<br />
Non crea esso un valore aggiunto di cui l&#8217;imprenditoria si avvale per competere nel mercato mondiale?<br />
&#8212;-<br />
Quando parli del &#8220;welfare&#8221; come una fabbrica di burocrati inefficienti e fanulloni, non posso far altro che concordare.</p>
<p>Quello che però occorre osservare, a mio parere, è che questi comportamenti dannosi ed inefficienti sono un espressione culturale.<br />
Efficienza ed efficacia sono parole che nella P.A. vengono ripetute come un mantra eppure non generano gli effetti che tutti auspicano perché dall&#8217;inefficienza e dalla inefficacia molti traggono un profitto personale.</p>
<p>Allora io ti chiedo: chi ha fallito il sistema o le persone?
</p>
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				</item>
	<item>
		<title>by: silvano</title>
		<link>http://ideashaveconsequences.org/il-welfare-state-e-finito/leo#comment-48340</link>
		<pubDate>Thu, 03 Jun 2010 17:21:13 +0000</pubDate>
		<guid>http://ideashaveconsequences.org/il-welfare-state-e-finito/leo#comment-48340</guid>
					<description>In senso lato il concetto di volontaria e mutuale condivisione del rischio è antecedente allo sviluppo della navigazione nel Mediterraneo, in questo hai ragione Andrea. Mi sono espresso da una prospettiva "eurocentrica", come se la storia con la S maiuscola cominciasse con i Greci. Brutto vizio !
Non è apodittica. Forme volontarie, ad ex. mutue assicuratrici, già esistevano. L'azione sindacale al più ha forzato l'estensione di determinati tipi di benefici assicurativi ai loro iscritti / associati. Sistemi previdenziali dove i costi non fanno pari con i ricavi, se non attraverso la forza, dove gli individui attivi devono volenti o nolenti pagare le pensioni di quelli passivi, con la certezza tra l'altro di non avere in futuro pari trattamento, sono il frutto di mere scelte politiche di ridistribuzione delle risorse attraverso la coazione. Non sono certo un'invenzione imprenditoriale, né il risultato di processi volontari di scoperta del tipo tentativo-errore-apprendimento.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>In senso lato il concetto di volontaria e mutuale condivisione del rischio è antecedente allo sviluppo della navigazione nel Mediterraneo, in questo hai ragione Andrea. Mi sono espresso da una prospettiva &#8220;eurocentrica&#8221;, come se la storia con la S maiuscola cominciasse con i Greci. Brutto vizio !<br />
Non è apodittica. Forme volontarie, ad ex. mutue assicuratrici, già esistevano. L&#8217;azione sindacale al più ha forzato l&#8217;estensione di determinati tipi di benefici assicurativi ai loro iscritti / associati. Sistemi previdenziali dove i costi non fanno pari con i ricavi, se non attraverso la forza, dove gli individui attivi devono volenti o nolenti pagare le pensioni di quelli passivi, con la certezza tra l&#8217;altro di non avere in futuro pari trattamento, sono il frutto di mere scelte politiche di ridistribuzione delle risorse attraverso la coazione. Non sono certo un&#8217;invenzione imprenditoriale, né il risultato di processi volontari di scoperta del tipo tentativo-errore-apprendimento.
</p>
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	<item>
		<title>by: Andrea</title>
		<link>http://ideashaveconsequences.org/il-welfare-state-e-finito/leo#comment-48331</link>
		<pubDate>Thu, 03 Jun 2010 11:42:54 +0000</pubDate>
		<guid>http://ideashaveconsequences.org/il-welfare-state-e-finito/leo#comment-48331</guid>
					<description>Nota Storica:
Qui si dice che il concetto di assicurazione è più antico: http://research.globalthoughtz.com/index.php/history-of-life-insurance-industry/

e, a ben pensarci, l'idea stessa dare una misura al rischio è connatura all'essenza del mercantilismo.

Inoltre, l'affermazione che le lotte sindacali non abbiano determinato le relative conquiste sociali forse è un po' apodittica?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Nota Storica:<br />
Qui si dice che il concetto di assicurazione è più antico: <a href="http://research.globalthoughtz.com/index.php/history-of-life-insurance-industry/" rel="nofollow">http://research.globalthoughtz.com/index.php/history-of-life-insurance-industry/</a></p>
<p>e, a ben pensarci, l&#8217;idea stessa dare una misura al rischio è connatura all&#8217;essenza del mercantilismo.</p>
<p>Inoltre, l&#8217;affermazione che le lotte sindacali non abbiano determinato le relative conquiste sociali forse è un po&#8217; apodittica?
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Vittorio Silva</title>
		<link>http://ideashaveconsequences.org/il-welfare-state-e-finito/leo#comment-48259</link>
		<pubDate>Tue, 01 Jun 2010 16:06:28 +0000</pubDate>
		<guid>http://ideashaveconsequences.org/il-welfare-state-e-finito/leo#comment-48259</guid>
					<description>I miei più sentiti complimenti all'autore di questo articolo (che ho provveduto a condividere su FB), estremamente "crudo" e per questo convincente.

Un appunto su Shumpeter ed Hayek: non avendo ancora avuto tempo e modo di studiare per bene le posizioni dei singoli esponenti della Scuola austriaca, non sapevo che predicessero la "fine" del Capitalismo.
Indicano una possibile via d'uscita od una "rinascita"?

Lord Tojo</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>I miei più sentiti complimenti all&#8217;autore di questo articolo (che ho provveduto a condividere su FB), estremamente &#8220;crudo&#8221; e per questo convincente.</p>
<p>Un appunto su Shumpeter ed Hayek: non avendo ancora avuto tempo e modo di studiare per bene le posizioni dei singoli esponenti della Scuola austriaca, non sapevo che predicessero la &#8220;fine&#8221; del Capitalismo.<br />
Indicano una possibile via d&#8217;uscita od una &#8220;rinascita&#8221;?</p>
<p>Lord Tojo
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: silvano</title>
		<link>http://ideashaveconsequences.org/il-welfare-state-e-finito/leo#comment-48223</link>
		<pubDate>Mon, 31 May 2010 18:06:35 +0000</pubDate>
		<guid>http://ideashaveconsequences.org/il-welfare-state-e-finito/leo#comment-48223</guid>
					<description>Ultimamente mangi pane e pil, non ti starai convertendo ai macroagreggati :) ?
Non è una contrapposizione corretta nei fatti, però la fanno anche loro. Diciamo che Europa e Usa incarna(va)no due idealtipi differenti.
Un conflitto lungo o di vaste proporzioni è sempre una perdita secca contabilmente. Tuttavia la spesa militare consente un certo espansionismo statale oltre i propri confini. Non è così irragionevole pensare che le basi usa sparse per il mondo contribuiscano a difendere il ruolo del dollaro come moneta di riserva, così come è difficile contabilizzare i vantaggi della politica estera: repubbliche delle banane, "presidenti" amici, etc.
Personalmente sono convinto che ogni impero abbia / raggiunga dei limiti intrinseci all'espansione della propria massa critica e che i tentativi di forzarli portino alla disfatta. Ma questa è un'altra storia, che va al di là dei ragionamenti sul welfare.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ultimamente mangi pane e pil, non ti starai convertendo ai macroagreggati <img src='http://ideashaveconsequences.org/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' />  ?<br />
Non è una contrapposizione corretta nei fatti, però la fanno anche loro. Diciamo che Europa e Usa incarna(va)no due idealtipi differenti.<br />
Un conflitto lungo o di vaste proporzioni è sempre una perdita secca contabilmente. Tuttavia la spesa militare consente un certo espansionismo statale oltre i propri confini. Non è così irragionevole pensare che le basi usa sparse per il mondo contribuiscano a difendere il ruolo del dollaro come moneta di riserva, così come è difficile contabilizzare i vantaggi della politica estera: repubbliche delle banane, &#8220;presidenti&#8221; amici, etc.<br />
Personalmente sono convinto che ogni impero abbia / raggiunga dei limiti intrinseci all&#8217;espansione della propria massa critica e che i tentativi di forzarli portino alla disfatta. Ma questa è un&#8217;altra storia, che va al di là dei ragionamenti sul welfare.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: libertyfirst</title>
		<link>http://ideashaveconsequences.org/il-welfare-state-e-finito/leo#comment-48212</link>
		<pubDate>Mon, 31 May 2010 08:41:32 +0000</pubDate>
		<guid>http://ideashaveconsequences.org/il-welfare-state-e-finito/leo#comment-48212</guid>
					<description>Note sparse

"L’unico vantaggio empirico del Warfare americano sul Welfare europeo è che il primo, a differenza del secondo, può tentare di espandere i propri ricavi oltre i propri confini attraverso rapporti di tipo egemonico anziché contrattuale."

Dati i costi del welfare state americano - solo di sanità la sanità pubblica, pre Obama, spende in percentuale sul PIL più dell'Italia, vedere gli l'Europa come un esempio di welfare state e gli USA in contrasto è errato.

Per quanto riguarda il warfare state, in realtà non c'è alcun ampliamento dei ricavi: la guerra costa troppo, se fosse per motivi economici non la farebbero mai. Finora in Iraq hanno speso in 7 anni diversi triliardi di dollari. Pensare di recuperare questi fondi da un paese del terzo mondo che probabilmente non controlleranno mai è inverosimile. Se dipendesse da calcoli economici, sarebbero tutti pacifisti, tranne chi si trova a dover affrontare tribù primitive a cui è possibile senza grossi costi togliere tutte le risorse naturali. Condizioni del genere non ci sono più neanche in Africa, e le risorse naturali rappresentano il 5% del PIL, ormai.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Note sparse</p>
<p>&#8220;L’unico vantaggio empirico del Warfare americano sul Welfare europeo è che il primo, a differenza del secondo, può tentare di espandere i propri ricavi oltre i propri confini attraverso rapporti di tipo egemonico anziché contrattuale.&#8221;</p>
<p>Dati i costi del welfare state americano - solo di sanità la sanità pubblica, pre Obama, spende in percentuale sul PIL più dell&#8217;Italia, vedere gli l&#8217;Europa come un esempio di welfare state e gli USA in contrasto è errato.</p>
<p>Per quanto riguarda il warfare state, in realtà non c&#8217;è alcun ampliamento dei ricavi: la guerra costa troppo, se fosse per motivi economici non la farebbero mai. Finora in Iraq hanno speso in 7 anni diversi triliardi di dollari. Pensare di recuperare questi fondi da un paese del terzo mondo che probabilmente non controlleranno mai è inverosimile. Se dipendesse da calcoli economici, sarebbero tutti pacifisti, tranne chi si trova a dover affrontare tribù primitive a cui è possibile senza grossi costi togliere tutte le risorse naturali. Condizioni del genere non ci sono più neanche in Africa, e le risorse naturali rappresentano il 5% del PIL, ormai.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: silvano</title>
		<link>http://ideashaveconsequences.org/il-welfare-state-e-finito/leo#comment-48183</link>
		<pubDate>Sun, 30 May 2010 20:26:55 +0000</pubDate>
		<guid>http://ideashaveconsequences.org/il-welfare-state-e-finito/leo#comment-48183</guid>
					<description>1) D'accordissimo. Il warfare ha un track record decisamente più lungo...
2) Hayek riprende l'argomento di Schumpeter e lo rimodula in alcuni brevi passi de "La società libera" quando sviluppa alcuni concetti sulla relazione tra progresso, disuguaglianza e libertà e - mi sembra - quando scrive contro l'imposizione progressiva sul reddito. Non è un profeta della fine del capitalismo come categoria storica, ma è fermamente convinto che una uguaglianza forzata e pianificata conduca alla stasi. L'ho citato in questo senso. Mi sa che in futuro dovrò stare attentissimo a farlo :) Non ti sfugge una virgola, quando si parla di FvH :)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>1) D&#8217;accordissimo. Il warfare ha un track record decisamente più lungo&#8230;<br />
2) Hayek riprende l&#8217;argomento di Schumpeter e lo rimodula in alcuni brevi passi de &#8220;La società libera&#8221; quando sviluppa alcuni concetti sulla relazione tra progresso, disuguaglianza e libertà e - mi sembra - quando scrive contro l&#8217;imposizione progressiva sul reddito. Non è un profeta della fine del capitalismo come categoria storica, ma è fermamente convinto che una uguaglianza forzata e pianificata conduca alla stasi. L&#8217;ho citato in questo senso. Mi sa che in futuro dovrò stare attentissimo a farlo <img src='http://ideashaveconsequences.org/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' />  Non ti sfugge una virgola, quando si parla di FvH <img src='http://ideashaveconsequences.org/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' />
</p>
]]></content:encoded>
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