Comments on: Qualcuno era comunista… http://ideashaveconsequences.org/qualcuno-era-comunista%e2%80%a6/jacopo l'economia nel salotto della libertà Mon, 21 May 2012 17:58:57 +0000 http://wordpress.org/?v=2.0.5 by: Paolo http://ideashaveconsequences.org/qualcuno-era-comunista%e2%80%a6/jacopo#comment-848 Wed, 02 May 2007 14:33:12 +0000 http://ideashaveconsequences.org/qualcuno-era-comunista%e2%80%a6/jacopo#comment-848 Mi permetto di aggiungere un modestissimo commento a questo meraviglioso ed illuminante blog. Ho la sensazione che con l'ennesima notizia-non-notizia si volesse catalizzare l'attenzione pubblica su un problema-non-problema per non lasciarle il tempo di concentrarsi su problemi reali. Mi permetto di aggiungere un modestissimo commento a questo meraviglioso ed illuminante blog. Ho la sensazione che con l’ennesima notizia-non-notizia si volesse catalizzare l’attenzione pubblica su un problema-non-problema per non lasciarle il tempo di concentrarsi su problemi reali.

]]> by: adestra http://ideashaveconsequences.org/qualcuno-era-comunista%e2%80%a6/jacopo#comment-266 Sat, 17 Mar 2007 16:58:03 +0000 http://ideashaveconsequences.org/qualcuno-era-comunista%e2%80%a6/jacopo#comment-266 Non nutriamo nessuna nostalgia vesto quel qualcuno comunista in quanto conosciamo molto bene la storia dell'Ungheria ed abbiamo ancora nelle orecchie i fischi con i quali il popolo ungherese ha accolto una recente visita. Non nutriamo nessuna nostalgia vesto quel qualcuno comunista in quanto conosciamo molto bene la storia dell’Ungheria ed abbiamo ancora nelle orecchie i fischi con i quali il popolo ungherese ha accolto una recente visita.

]]> by: jacopo http://ideashaveconsequences.org/qualcuno-era-comunista%e2%80%a6/jacopo#comment-263 Sat, 17 Mar 2007 09:14:47 +0000 http://ideashaveconsequences.org/qualcuno-era-comunista%e2%80%a6/jacopo#comment-263 Capisco che Irrimediabile possa essere un aggettivo forte, ma è ovvio che il problema della morte non potrà mai essere risolto dalla scienza (nè dallo stato). E' un dato di fatto, da prendere a malincuore. Quello che lo scienziato può fare è capire come minimizzare la quantità di decessi sul lavoro. Ora, le soluzione possono essere su due livelli: - la prima di tipo<i> cost driven</i>, quella sottolineata da Napolitano per intenderci: regolamentazione, tariffe, polizia. - la seconda di tipo <i> price driven</i>, teoricamente quella in cui il lavoratore sceglie il posto di lavoro con il livello di rischio che predilige (o che gli è più conveniente -> e qui si ci aggiunge l'esperienza, la professionalità ecc.); ci sarà un eccesso di offerta di lavoro sui segmenti a basso rischio, comportando un basso saggio salariale, e ci sarà un eccesso di domanda su quelli ad alto rischio. I lavoratori più esperti e cauti sapranno potranno scegliere livelli di rischio elevati, e quindi salari maggiorati, poichè la loro decennale esperienza li fa sentire al sicuro anche in situazioni lavorative pericolose. Il problema qui rimane il libero mercato. Il modello è pura fantasia se non viene applicato in un <i>environment</i> di libera impresa. Certo è che se in Italia il 45% della busta paga è rappresentata da "non-wage costs" è impossibile sperare che i salari si aggiustino nel modo sopra descritto. Capisco che Irrimediabile possa essere un aggettivo forte, ma è ovvio che il problema della morte non potrà mai essere risolto dalla scienza (nè dallo stato). E’ un dato di fatto, da prendere a malincuore. Quello che lo scienziato può fare è capire come minimizzare la quantità di decessi sul lavoro. Ora, le soluzione possono essere su due livelli:

- la prima di tipo cost driven, quella sottolineata da Napolitano per intenderci: regolamentazione, tariffe, polizia.

- la seconda di tipo price driven, teoricamente quella in cui il lavoratore sceglie il posto di lavoro con il livello di rischio che predilige (o che gli è più conveniente -> e qui si ci aggiunge l’esperienza, la professionalità ecc.); ci sarà un eccesso di offerta di lavoro sui segmenti a basso rischio, comportando un basso saggio salariale, e ci sarà un eccesso di domanda su quelli ad alto rischio.

I lavoratori più esperti e cauti sapranno potranno scegliere livelli di rischio elevati, e quindi salari maggiorati, poichè la loro decennale esperienza li fa sentire al sicuro anche in situazioni lavorative pericolose.

Il problema qui rimane il libero mercato. Il modello è pura fantasia se non viene applicato in un environment di libera impresa. Certo è che se in Italia il 45% della busta paga è rappresentata da “non-wage costs” è impossibile sperare che i salari si aggiustino nel modo sopra descritto.

]]> by: L.Baggiani http://ideashaveconsequences.org/qualcuno-era-comunista%e2%80%a6/jacopo#comment-262 Fri, 16 Mar 2007 23:11:03 +0000 http://ideashaveconsequences.org/qualcuno-era-comunista%e2%80%a6/jacopo#comment-262 Sulle ultime frasi di Pierino mi inchino per la lucidità Sulle ultime frasi di Pierino mi inchino per la lucidità

]]> by: pierinolapeste http://ideashaveconsequences.org/qualcuno-era-comunista%e2%80%a6/jacopo#comment-261 Fri, 16 Mar 2007 22:14:18 +0000 http://ideashaveconsequences.org/qualcuno-era-comunista%e2%80%a6/jacopo#comment-261 Ovviamente sulla sostanza dell'articolo, cioè che ben poco merito abbiano i sindacati nei miglioramenti avvenuti ero perfettamente daccordo, quello che osservavo era che la forma in cui ciò era espresso non mi piaceva molto, semplicemente l'aggettivo IRRIMEDIABILE mi suonava decisamente irritante. Certamente è una forma, la mia di coinvolgimento emotivo, su fatti che l'economista può valutare molto più freddamente. I dati INAIL possono essere valutati in molti modi. Si nota per esempio che ad una dimnuizione dei morti si è affiancato un aumento degli infortuni. Il fatto che gli infortuni siano in crescita sopratutto tra gli occupati nei servizi e tra i lavoratori precari mostra un aspetto in ovvia controtendenza alla correlazione tra bassi salari e basso rischio di infortunio, questo perchè l'esperienza e la preparazione sono la miglior assicurazione contro gli infortuni. Le aziende possono abbassare il costo del lavoro diminuendo la sicurezza, per quanto inintenzionalmente. Ci sono poi altri dati, di cui sfortunatamente non ricordo esattamente l'origine, ma della quale credibilità sono certo, sull'assurda incidenza di morti in proporzione agli infortuni totali che c'è tra i lavoratori extracomunitari, che fa ragionevolmete supporre che il 90% degli infortuni che avvengono a questi lavoratori non siano denunciati in quanto avvengono in casi di lavoro clandestino. Per fare una valutazione puramente economica, il calo di infortuni dovuti al progresso tecnologico, potrebbe anche essere annullato dal fatto che, stante l'aumento dell'immigrazione il costo per le imprese degli infortuni potrebbe calare vistosamente, avendo a disposizione una buona scorta di personale di rimpiazzo a costo minimo. E quindi rendere assolutamente antieconomico ogni investimento in sicurezza. Ovviamente sulla sostanza dell’articolo, cioè che ben poco merito abbiano i sindacati nei miglioramenti avvenuti ero perfettamente daccordo, quello che osservavo era che la forma in cui ciò era espresso non mi piaceva molto, semplicemente l’aggettivo IRRIMEDIABILE mi suonava decisamente irritante.
Certamente è una forma, la mia di coinvolgimento emotivo, su fatti che l’economista può valutare molto più freddamente.
I dati INAIL possono essere valutati in molti modi.
Si nota per esempio che ad una dimnuizione dei morti si è affiancato un aumento degli infortuni.
Il fatto che gli infortuni siano in crescita sopratutto tra gli occupati nei servizi e tra i lavoratori precari mostra un aspetto in ovvia controtendenza alla correlazione tra bassi salari e basso rischio di infortunio, questo perchè l’esperienza e la preparazione sono la miglior assicurazione contro gli infortuni.
Le aziende possono abbassare il costo del lavoro diminuendo la sicurezza, per quanto inintenzionalmente.
Ci sono poi altri dati, di cui sfortunatamente non ricordo esattamente l’origine, ma della quale credibilità sono certo, sull’assurda incidenza di morti in proporzione agli infortuni totali che c’è tra i lavoratori extracomunitari, che fa ragionevolmete supporre che il 90% degli infortuni che avvengono a questi lavoratori non siano denunciati in quanto avvengono in casi di lavoro clandestino.
Per fare una valutazione puramente economica, il calo di infortuni dovuti al progresso tecnologico, potrebbe anche essere annullato dal fatto che, stante l’aumento dell’immigrazione il costo per le imprese degli infortuni potrebbe calare vistosamente, avendo a disposizione una buona scorta di personale di rimpiazzo a costo minimo.
E quindi rendere assolutamente antieconomico ogni investimento in sicurezza.

]]> by: jacopo http://ideashaveconsequences.org/qualcuno-era-comunista%e2%80%a6/jacopo#comment-260 Fri, 16 Mar 2007 21:18:04 +0000 http://ideashaveconsequences.org/qualcuno-era-comunista%e2%80%a6/jacopo#comment-260 Ringrazio per le cifre: confesso, non le avevo nemmeno cercate; non ce n'era bisogno. Ho provato invece ha cercare dei dati per arricchire le sua cifre ma non ho trovato nulla. Quindi chiedo a lei, che è più bravo di me, di fornire: - il valore assoluto della popolazione occupata nel 1950 - il valore assoluto della popolazione occupata oggi In tal modo potremo destagionalizzare le cifre da lei fornite. E con un buon livello di confidenza posso affermare che la diminuzione è ben più ampia di quella (già altissima) del -67 % che si deduce dai dati dell'inail (il dato del 2006 è 1.141). A occhio potremmo arrivare anche ad un 75-80%. Sull'interpretazione del "scendere vertiginosamente" è libero di fare ciò che vuole. Personalmente, credo che una diminuzione del 70% sia una discesa vertiginosa. Un grande traguardo. Il fatto che sia un problema di costi è ovvio. Ma al contrario di quanto pensino in molti credo che per le imprese avere posti di lavoro sicuri sia una componente che può spingere il livello dei salari verso il basso, creando valore per l'azienda. Quindi sotto un profilo teorico le imprese dovrebbero tendere a creare posti sicuri perché così possono abbassare il costo del lavoro. Sembra paradossale. Immagini il mercato del lavoro come ad un mercato azionario. I titoli a basso rischio pagano poco rendimento. I titoli a rischio elevato pagano più rendimento. Faccia le <b>dovute proporzioni</b>, ci aggiunga un po' di concorrenza e un po' di libero mercato e sono sicuro che mi darà ragione. Ringrazio per le cifre: confesso, non le avevo nemmeno cercate; non ce n’era bisogno. Ho provato invece ha cercare dei dati per arricchire le sua cifre ma non ho trovato nulla. Quindi chiedo a lei, che è più bravo di me, di fornire:
- il valore assoluto della popolazione occupata nel 1950
- il valore assoluto della popolazione occupata oggi

In tal modo potremo destagionalizzare le cifre da lei fornite. E con un buon livello di confidenza posso affermare che la diminuzione è ben più ampia di quella (già altissima) del -67 % che si deduce dai dati dell’inail (il dato del 2006 è 1.141). A occhio potremmo arrivare anche ad un 75-80%.

Sull’interpretazione del “scendere vertiginosamente” è libero di fare ciò che vuole. Personalmente, credo che una diminuzione del 70% sia una discesa vertiginosa. Un grande traguardo.

Il fatto che sia un problema di costi è ovvio. Ma al contrario di quanto pensino in molti credo che per le imprese avere posti di lavoro sicuri sia una componente che può spingere il livello dei salari verso il basso, creando valore per l’azienda. Quindi sotto un profilo teorico le imprese dovrebbero tendere a creare posti sicuri perché così possono abbassare il costo del lavoro. Sembra paradossale.

Immagini il mercato del lavoro come ad un mercato azionario. I titoli a basso rischio pagano poco rendimento. I titoli a rischio elevato pagano più rendimento.

Faccia le dovute proporzioni, ci aggiunga un po’ di concorrenza e un po’ di libero mercato e sono sicuro che mi darà ragione.

]]> by: pierinolapeste http://ideashaveconsequences.org/qualcuno-era-comunista%e2%80%a6/jacopo#comment-258 Fri, 16 Mar 2007 20:01:52 +0000 http://ideashaveconsequences.org/qualcuno-era-comunista%e2%80%a6/jacopo#comment-258 La frase "Purtroppo non disponiamo né della voglia né dei soldi per procurare al lettore una serie storica dell’andamento dei decessi lavorativi a partire dal 1946 fino ad oggi" è perlomeno avventata, io ho impiegato 10 secondi a trovare le statistiche ufficiali dell'Inail. http://www.inail.it/statistiche/statistichestoriche/tavole/DTavGIt.xls Come vedi i morti sul lavoro si sono dimezzati in 50 anni, ma dire che sono scesi vertiginosamente è un poco ottimista, secondo me vertiginosamente dà l'impressione che si siano ridotti ad un decimo o a un centesimo. A parte questo, data la mia posizione di caporeparto in un industria chimica da 20 anni ritengo di avere competenze sufficienti a dire che ritenere IRRIMEDIABILE il problema delle morti sul lavoro è quantomeno superficiale. La maggioranza degli incidenti sul lavoro sono dovuti a cause che possono essere eliminate molto facilmente. Il problema sono esclusivamente i costi. Nell'industria chimica possono essere sostenuti molto piu facilmente che nell'agricoltura o nell'edilizia, infatti in situazioni potenzialmente molto piu pericolose, come nel caso di impianti chimici a rischio di incidente rilevante ci sono un numero di incidenti e di morti molto piu basso che nei cantieri edili. La frase “Purtroppo non disponiamo né della voglia né dei soldi per procurare al lettore una serie storica dell’andamento dei decessi lavorativi a partire dal 1946 fino ad oggi” è perlomeno avventata, io ho impiegato 10 secondi a trovare le statistiche ufficiali dell’Inail.
http://www.inail.it/statistiche/statistichestoriche/tavole/DTavGIt.xls

Come vedi i morti sul lavoro si sono dimezzati in 50 anni, ma dire che sono scesi vertiginosamente è un poco ottimista, secondo me vertiginosamente dà l’impressione che si siano ridotti ad un decimo o a un centesimo.
A parte questo, data la mia posizione di caporeparto in un industria chimica da 20 anni ritengo di avere competenze sufficienti a dire che ritenere IRRIMEDIABILE il problema delle morti sul lavoro è quantomeno superficiale.
La maggioranza degli incidenti sul lavoro sono dovuti a cause che possono essere eliminate molto facilmente.
Il problema sono esclusivamente i costi.
Nell’industria chimica possono essere sostenuti molto piu facilmente che nell’agricoltura o nell’edilizia, infatti in situazioni potenzialmente molto piu pericolose, come nel caso di impianti chimici a rischio di incidente rilevante ci sono un numero di incidenti e di morti molto piu basso che nei cantieri edili.

]]> by: jacopo http://ideashaveconsequences.org/qualcuno-era-comunista%e2%80%a6/jacopo#comment-254 Fri, 16 Mar 2007 18:09:05 +0000 http://ideashaveconsequences.org/qualcuno-era-comunista%e2%80%a6/jacopo#comment-254 Come alcuni avranno capito il titolo proviene da <a href="http://youtube.com/watch?v=emoFu3iejiQ" rel="nofollow">qui</a>. Lungo ma, a tratti, esilarante. Cordialmente Come alcuni avranno capito il titolo proviene da qui. Lungo ma, a tratti, esilarante.

Cordialmente

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